Xavier de La Porte & Daniel Schneidermann dans Bazingcast !

Après Min Li de Google, après des pros du jeu vidéo, après deux parents geeks anonymes – cités dans Libération -, après Croc, (après Pomf et Thud ? 😉 ), nous continuons dans notre série d’invités prestigieux avec trois hôtes de marque :

Xavier de La Porte et Thibault Henneton, de Place de la toile

Daniel Schneidermann, de @rrêt sur Images

Nous parlerons des anciens et nouveaux médias : qui décide du contenu des émissions de France Culture, la pression des différents pouvoirs (direction, politiques, audience) ; nous parlerons d’Arrêt sur images, de son passage sur internet, et des apports et des sacrifices engendrés ; nous parlerons d’Internet, des nouvelles manières de s’informer, de la place des médias et des journalistes traditionnels – et de la place de Wikipedia, des podcasts, etc.

Vous voulez poser des questions à nos invités ? Vous plaindre de Jean-Luc Hees ou de Didier Porte ? Vous voulez en savoir plus sur les coulisses de ces émissions ?
N’hésitez pas à nous laisser en commentaire les points que vous voulez voir abordés.

 

L’enregistrement aura lieu mercredi 19, en milieu de journée ; nous envisageons de ne pas le diffuser en live, car nous doutons qu’il y ait beaucoup d’audience. La diffusion se fera début 2013.

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89 réponses à Xavier de La Porte & Daniel Schneidermann dans Bazingcast !

  1. Mentine dit :

    Jeudi 30 … de quel mois? Si c’est dimanche 30 déc auquel cas vous pouvez devez faire un live, vu les invités il y aura du monde.

    Be seeing you,
    Mentine

    • Mentine dit :

      OK merci pour la correction. Jeudi 20 effectivement ça va être difficile d’assister à un live. Je vais préparer qq questions alors. 🙂

      Be seeing you,
      Mentine

    • Krilin dit :

      nan c’était jeudi 20, j’ai fourché.

  2. Genma dit :

    Krilin, on comprend pourquoi vous avez quitté Freepod. Chez eux, c’est plutôt des Pornstar qu’on invite, vous ce sont des invités sérieux

    Plus sérieusement, c’est une super nouvelle et une reconnaissance de la qualité de votre podcast je trouve, que d’avoir des invités comme Daniel Schneidermann. Ca va être long d’attendre janvier 2013…

  3. B. dit :

    Vous êtes bien sûrs qu’ils ont écouté votre conte de Noël ? Parce que, si ce n’est pas le cas, il vaudrait peut-être mieux les avertir AVANT…

    Plus sérieusement, je pense qu’évidemment vos invités ont des emplois du temps chargé, mais pour une fois, n’hésitez pas à dépasser les 2h 😉

  4. ArnaudB dit :

    Si seulement Bourdieu avait pu être invité…

  5. ian0delond dit :

    Ca devrait être sympa comme émission.

    Aujourd’hui la plupart des gens ne payent plus de journaux certes avec internet et les journaux gratuits à la sortie des métros. Au final c’est pas plus la faute aux journaux et aux réseaux de diffusions que d’internet ? Il y a je ne sais pas combien de points de ventes qui ferment par an (dans les 500 je crois) et au final 70% des anciens clients de ses points de ventes ne vont pas aller chercher un autre point de vente juste pour se procurer un journal. J’avais entendu ca là dessus : http://www.lemouv.fr/diffusion-la-presse-va-mal-et-alors et je vais pas plus m’avancer dessus étant donné que je suis plus trop sur des chiffres (c’était il y a que 5 jours, mon cerveau va mal).
    Niveau presse écrite on peut aussi parler d’owni qui est à vendre. Je ne sais pas trop quoi en dire par contre.

    Pour les podcasts, ca semble progresser pour les podcasts radio ( http://www.mediametrie.fr/radio/communiques/l-ecoute-des-podcasts-radio-progresse-8-podcasts-sur-10-telecharges-sont-ecoutes.php?id=672 ). Cependant les podcasts radio sont justes un enregistrement d’une émission radio, les radios vont-elles un jour se dire : « internet say rigaulau, é si ont dayvellaupay de vray praugrammes pourre ? ». Sinon vont-elles faire comme la presse écrite et laisser une simple progression devenir un phénomène qui mettent en péril leur modèle économique et réclamer au gouvernement de taxer Nowatch ? (On sera tombé bas.)

    J’ai découvert le semaine dernière le podcast « Dan Gagnon gratuitement ». Basiquement, il s’agit d’un animateur d’origine québécoise qui interview des humoriste principalement belges (la confrontation des accents ca fascinant à écouter). Il a décidé de se lancer dans le podcast alors qu’il travaillait dans le circuit traditionnel depuis plusieurs années, il a commencé en Belgique en 2004 cf wikipédia. Au fil des interviews il en vient à parler des podcasts et dit qu’il trouve grisant d’avoir une vrai liberté de ton et que tant pis s’il doit faire du bénévolat pendant plusieurs mois pour pouvoir se créer un modèle et en vivre (il en parle notamment vers la fin du 6, mais ça revient de façon assez récurrente et aussi sur son blog http://www.dangagnon.be/ ). Je trouve ca intéressant le cas de la personne qui vivait de la radio et qui se lance dans le podcast, il a l’intention de se créer un réseau avec deux nouveaux podcasts en janvier ( https://twitter.com/DanJGagnon/status/277387731276005376 )

    En dehors du podcast, le site ogaming qui semble se développer pas mal comme contenu alternatif à la télé qui pourrait limiter sembler viable (des bribes que j’arrive à me remémorer de lécoute de l’ADC 130). Mais ca ne serait pas une exception car le contenu est totalement inédit de la télévision ou de n’importe quel média traditionnel et le public est potentiellement massif ?

    J’ai entendu que NoWatch fait maintenant faire ses calculs d’audiences par médiamétrie, alors j’espère que d’ici deux ans ont puisse dire comment l’indépendant ça évolue.

    • Krilin dit :

      Merci pour ces infos, paradoxalement c’est le monde du podcast que je connais le moins 😀
      Je pense parler de Owni, rue89, mediapart, @si et de leur modèle économique. Sachant que les deux premiers sont relativement morts.

      • WilnocK dit :

        Dans le context actuelle, oui, parler d’OWNI peu etre interessant: pour survivre ils leurs faut 90,000E, la ou PCInpact survivait il y a 3 ans avec moins de 40,000E par mois.
        Question a Daniel: pendant combien de temps il a manger des pattes?

        Sinon, il n’y a pas que les flagship parfois arrogant, il y a aussi: Bastamag, Contrepoints, Fakir, PressEurop…

        Au passage, les CC ont 10ans, plus 500millions d’oeuvres sont disponible en CC, la BBC, Al Jazeera publient en CC.

  6. B. dit :

    Rue89 n’est hélas, pas mort. Par contre, il est envahie de pub, et ça commence à devenir lourd, notamment les pubs qui se lancent automatiquement lors de ton arrivée sur le site.

    A vrai dire, je souhaite plus la mort de leurs lecteurs/commentateurs que celle du site.

  7. ien ien dit :

    Yop, les questions pour les invités :

    – Ont ils deja écouté un episode de Bazincast ?
    – Ont ils écouté le conte de noel ?
    – Fusion du CSA et de l’ARCEP : rien à secouer ou font ils dans leur froque ?
    – Savent-ils ce qu’il se passe s’il y a 1000 like sur la page fb de Bazingcast ? 🙂
    – En fin d’interview : que pensent les invités de la qualité d’interviewer de léquipe Bazingcast ? 😉
    – Vraiment, j’insiste, ont ils écouté le conte de noel ? 😀

  8. Piouf dit :

    Eh be ça se bouge pas beaucoup les cocos 🙂

    Pour infos nous allons parler des coulisses des deux émissions, de la production radio et TV traditionnelle, du passage en pure player web de ASI, de l’avenir de la fonction de journaliste à l’heure du podcast indépendant et amateur etc.

    Je ne pense pas qu’il y aura de live donc c’est maintenant ou jamais !

  9. sloubi dit :

    comme question: à quand le retour d’arret sur image à la télé? oui je reve mais bon….
    et sinon ils participent à un IRLPG? ca pourrait etre drole…

    • Krilin dit :

      Qui a envie du retour d’ASI à la télé ? pas la télé, pas le public à mon avis. Mais je poserai la question à Daniel Schneidermann, si on lui proposait, est-ce qu’il accepterait.

      L’IRLPG ça serait marrant mais non. C’est malin, ça me plairait de le faire… mais ça serait pas sérieux 🙂

  10. ien ien dit :

    Question plutot pour D.S.

    ASI, que ce soit dans son ancienne forme hertzienne, ou maintenant sur le worl wide web, a pour vocation d’etre « la réflexion critique sur les médias » (source wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Arr%C3%AAt_sur_images).

    Cette réflexion, meme si les sujets traités sont « d’actualité », passe par un tempo plus lent, une prise à froid du sujet, nécessaire à la vérification et l’annalyse, en contraste avec le 100% info continue. L’utilisation de twitter (étant un symbole du « tout maintenant ») par ASI n’est elle pas un écart au concept ?

    A moins que ça ne soit pour pouvoir converser avec le Benoit 16 … 😉

  11. WilnocK dit :

    Voila une tres bonne nouvelle pour les fetes de fin d’annee, vous invites des animateurs radio, et un entrepreneur media. L’emission sera tres certainement longue, mais je ne suis pas sur que ce sera forcement instructif.
    Le faite meme que vous fassiez la tournee des questions montre en quelques sorte que vous n’avez pas forcement une vision claire de ces 2 interviews.

    Xavier & Thibault sont des animateurs radio (Xavier est aussi producteur), ils sont au cachet, avec une thematique impose. Xavier en particulier n’est pas tres technophile, mais surtout un litteraire (Normalien & Agreege: ) , il interview aussi bien pour #pdlt que pour tout autre activite. En tant qu’animateur, il fait aussi Mr Loyal en conferences (http://www.youtube.com/watch?v=PghdjGV83_Q).
    Thibault est deja un peu plus geek (l’age peut-etre), maitrise un peu mieux les technique, et les evolutions des outils.

    Daniel S. n’est plus un journaliste (de mon point de vue), il est presentateur, editorialiste, et surtout directeur de publication d’un media. Par exemple, pourquoi pas revenir sur l’emission ACRIMED/@si, la ou Daniel avait un peu saigne: http://www.acrimed.org/article3369.html
    Ou encore des reflexions comme on les trouves chez Reflets.info : http://reflets.info/merci-m-excel-davoir-si-bien-precarise-le-metier-de-journaliste/

    J’ai surtout l’impression que vous invitez 3 personnes qui ont et font des activites differentes. J’ai donc du mal a trouver qu’elles sont les axes communs d’interview que vous allez trouver pour les faire parler. Se sera certainement l’un puis l’autre, mais pas ensemble…

    En exclusivite, je vous donne leurs reponses aux questions classique: Non, le podcast n’est pas une fin en soit, tout au plus une technologie temporaire, qui a certains avantages pour le moment, mais qui coute encore tres cher (en bande passante). Non, il n’y a pas de modele economique garantie a l’information en ligne a l’heure actuelle, la tendance semble etre surtout a la combinaisons de plusieurs solutions, dont le paywall. Le podcast independant c’est mignon, mais c’est moins de 0.001% de l’audience d’une emission de radio-france, donc oui, c’est rigolo, mais voila, sans plan editorial, ni vision, c’est juste un tres beau hobby. Radio-France est en podcast depuis 2005, et avant ca, en RSS (un RSS bien crado a l’epoque), en 2012, le podcast c’est a peine 8% de leurs audiences complementaires (des personnes qui ecoutent la radio, et vont en plus telecharger une emission)
    @si se porte bien, surtout depuis que des flagship comme Didier Porte ont rejoins l’equipe, ca attire le chalant. De toute facons, 95% des abonnees d’@si sont des journalistes, des professeurs en ecoles de journalismes, et des spin-doctors de la communication politique. C’est donc surtout un fonctionnement en vase-clos: des journalistes font les observateurs pour d’autres journalistes/communiquants. Il y a bien quelques abonne eclaire, mais ils ne sont pas/plus le coeur de cible (diclosure: je suis abonne depuis les debuts, j’ai des VHS des emissions herzienne, j’ai abonne une partie de ma famille). @si n’a pas le monopole de l’observatoire des media, fait sensiblement la meme chose.
    Et en conclusion se sera: Oui, Internet est un tres belle outils de Soft Power.

    J’espere que l’enregistrement se passera bien, sans ennuis techniques, j’espere surtout que vous ne vous ferez pas desarconner par vos invites. Bien sur j’ecouterais le resultat.

    NOTA:
    J’ai tout de meme 2-3 questions d’ordre technique, auxquelles j’aimerai avoir des reponses:
    – Pour Daniel S: Quel est la difference en un directeur de la publication et un redac’ chef? OWNI se dit ne pas avoir avoir de Redacteur en Chef, qu’est-ce-que sa signifie? Le retour des secretaires de redactions et des correcteurs sur @si c’est pour bientot?
    – Pour Xavier & Thibault: Le metier de journaliste a beaucoup evolue a cause des outils: il est quasi-imperatif pour un journaliste de savoir coder. Pour un animateurs, quels sont les techniques/outils qui sont devenue necessaire/indispensable qui ne l’etaient pas auparavant?

    • Krilin dit :

      Toujours aussi agréable, Wilnock…

      >Le faite meme que vous fassiez la tournee des questions montre en quelques sorte que vous n’avez pas forcement une vision claire de ces 2 interviews.
      Ou alors, on essaie de voir ce qui intéresse les gens pour plus ou moins insister sur certaines parties. Genre Dan Gagnon je connaissais pas.
      Mais bon, cet épisode est en construction depuis un an, on t’a pas attendu pour avoir un plan.

      >J’ai surtout l’impression que vous invitez 3 personnes qui ont et font des activites differentes.
      Ouais, c’était l’idée je crois. Si ils faisaient la même chose, on en inviterait pas 3.

      • WilnocK dit :

        Je me relis, et je n’arrive pas a voir ou je suis desagreable?

        A Xavier: ‘Normalien & Agrege, et pourtant tu fais de la radio, il n’y avait pas assez de poste de Maitre de Conference a l’ENS? Tu fais egalement animateurs de conferences, est-ca l’avenir des presentateur radio, etre une voix reconnue?’
        A Thibault: ‘comment passe-t-on d’etudiant en philosophie, a chroniqueur radio?’
        A propos des media/journaliste: ‘qui a une formation de journaliste? qui a une carte de presse?, tout le ramdam a propos de l’infotainment du petit journal, est-ce de l’information? Vous regardez, vous voulez en voir plus en France, a l’instar de Jimmy Kimmel, Colbert Report, Conan aux USA’
        A propos des collegues: ‘David Abiker (ex-@si) qui fait de la Radio-TV sur le Web avec « petit stream entre amis » c’est l’avenir du talk-show, mais encore trop tot, ca ne sera viable que dans 4-5- ans?’
        A Daniel: ‘LeMonde, puis Le service public (la cinquieme). pour finir entrepreneur, patron de media que vous vous donnez pour objectifs de critiquez, n’est-ce pas difficile de joindre les 2 bouts?’
        A propos d’@si: ‘l’arriver de Didier porte sa aide a recrutter de nouveaux abonnees?’
        A propos d’@si: ‘le retour de la ligne jaune? pas forcement avec guy Birenbaume, mais avec un autre presentateur, car les sujets se multiplies’
        A propos d’@si: ‘@si etait l’un des premier en france a avoir un paywall, desormais en 2012, la tendance se demultiplie, memes la PQR s’y mets, l’information va-t-elle devenir payante, ce qui va a l’encontre de « Information wants to be free » de Stewart Brand’
        A propos de Radio-France: ‘l’ensemble des programme en CC-by, c’est pour quand?’
        Question d’actualite: ‘Le SPIIL a-t-il une position claire sur la Lex Google (Daniel est fondateur du SPIIL)’

        • Krilin dit :

          Pour Didier Porte, j’ai un peu des doutes : ils sont passés de 25k abonnés en 2008 à 27k en 2012 ; je pense pas que ça ait révolutionné la chose.

          Ligne jaune, j’ai jamais trop compris la différence avec @SI normal.

    • Piouf dit :

      Hey Wilnock, évite de te tirer une balle quand même hein 🙂

      Je suis en désaccord avec plusieurs de tes points mais j’en parlerai surement pendant l’émission (que pour ma part je ne prépare que depuis 24h…). Merci pour les questions et on attendra bien sûr un retour détaillé sur l’épisode !

  12. Mentine dit :

    Tâchez de ne pas décevoir WilnocK! De toute façon si vous le mentionnez comme un de vos fidèles auditeurs (et des plus critiques comme tout bon auditeur 2.0), Xavier de La Porte saura tout à fait de qui vous parlez.

    Vous voulez des questions? En voici quelques unes orientées.
    Pour DS :
    – Comment va Maja Neskovic depuis son accouchement? A quand un retour de @ux sources?
    Pour Xavier & Thibault :
    – A quand l’intégration d’une femme chroniqueuse dans l’équipe de PDLT?
    – Question plus pratique: Existe-t-il une liste bibliographique des must-read de la culture numérique (flemme de reprendre tous les billets de PDLT pour la constituer)?

    Aux deux (je rejoins sloubi pour son envie d’IRLPG) :
    Quel métier exerceriez vous dans un mode post-apo sans internet, ni téléphone, ni radio … disons après une EMI ?

    Oilà. n’ayez pas trop le trac. bonne émission.

    Be seeing you,
    Mentine

    • WilnocK dit :

      Oui, ils peuvent poser la question a Xavier, qui me connais bien (j’ai en gros la meme relation avec Xavier qu’avec Krilin). Xavier pourra meme confirmer que je ne suis pas le plus desagreable des auditeurs, il y a bien pire.

      Je seconde ta question sur la blibiographie de la culture numerique, le livre de turner est deja en wish list.

  13. barberouss dit :

    Alors, quelques questions, certaines seront surement stupide, limites, polémique ou purement trollesques, alors, faites en ce que vous voulez.
    Surtout que je connais assez peu arrêt sur image, et place de la toile, encore moins.

    Quel est le modèle économique d’Arrêt sur image?
    Leurs permets il de vivre d’ASI?
    ASI reste il leur principale activité ou juste une activité de « pige » ?

    Et là, j’attaque le gros troll/attaque, et c’est suite à l’émission sur « l’indépendance de la presse jeu vidéo » aka jeux vidéo des sites sous pression, où il y aurait beaucoup à dire.
    Si Asi reste dépendant des abonnements et des vue « à l’unité »( 1 euros pour 24h), comment résister à la tentation de faire dans le sensationnalisme pour ramener des vues?
    Vous considérez vous encore comme journaliste?
    Il y a beaucoup à en dire, sur la façon dont la « presse classique » traite le monde du jeu vidéo.
    Comment abordez vous un sujet totalement inconnu (presse jeu vidéo)?
    Et là, je me tais parce que je pourrais partir en live pendant 30 minutes sur cet Asi précis.

    Sinon, comment la radio voit l’arrivée du podcast? (podcast dans le sens bazingcast, pas dans le sens catch-up radio ou norman fait des vidéos).
    Comment voient ils le fait que n’importe qui puisse prendre la parole et diffuser ses avis ?
    quelle est la différence entre podcast et radio ? Ecoutent-ils des podcasts? lesquels?

  14. B. dit :

    Perso, ce n’est pas de la mauvaise volonté mais aucune question ne me vient pour ces intervenants. Je n’écoute(ais) pas Place de la toile (hors l’épisode avec Piouf), mais je vais peut-être m’y mettre. J’en veux à Schneidermann depuis un certain edito publié sur Rue 89, mais je n’ai rien à lui demander sur ASI, étant donné que, malgré mon abonnement gratuit, je n’ai jamais le temps de me poser devant l’une de leurs émissions. Too bad…

    Ou alors peut-être seulement : que pensent vos intervenants de l’évolution économique/structurelle de Rue89 ?

  15. Piouf dit :

    Salut les loulous, l’émission était bien sympa, elle sera publiée tout début janvier.

    Comme d’habitude seuls la moitié des sujets ont pu être abordés… Toutes vos questions qui n’ont pas pu être posées cette fois ci le seront sûrement la prochaine fois 😉

  16. B. dit :

    @Xil : Désolé, ça va peut-être te paraître facile, mais comme je l’ai dit plus haut, je n’ai pas envie (et je doute que ce soit le lieu approprié) d’en débattre ici. A force de lire sur le sujets (mariage homo), cela m’a absolument écoeuré, et finalement, j’en viens à haïr tout le monde, pro et anti (je me classe dans cette dernière catégorie, comme tu t’en doutes), à part les modérés, que l’on entend peu ou pas, ou dont on caricature les positions. Si tu veux en discuter, on fait ça par mail, encore une fois, je ne pense pas que ce soit le lieu.

    En ce qui concerne Despente, je la trouve détestable et dénué de talents. Je me suis fadés quelques-uns de se écrits, en plus du film « Baise-moi », et là encore, degré zéro de l’écriture (p..ain, ces dialogues !). Il faudrait que je lise un peu ses essais (King Kong Théorie,…), mais vu ce que j’ai déjà lu d’elle, j’ai un peu de mal à m’y plonger, c’est assez éprouvant quand on apprécie le style écrit et les argumentations cohérentes et clairement exposés.

    Quand au courant du féminisme « hautement estimable », si je devais raccourcir brutalement mon propos, j’ai tendance à penser que les 3/4 des féministes sont un ramassis de connes qui se trompent de combat (je parle des imbéciles qui se répandent en propos absurdes sur leurs blogs, hein, pas de celles qui, en Inde par exemple, se fadent la lutte contre les crimes d’honneur. Bon, je synthétise, hein, je suis plus nuancé en réalité (remarque, rien que pour avoir écrit ça, je risque de me faire pulvériser par Mentine si jamais elle me lit). La encore, si tu veux du plus posé, argumenté, on passe par mail.

    @Piouf : Il y aura une prochaine fois avec les mêmes invités ? Et l’épisode à paraître est-il « monothème » (uniquement débat avec vos invités), ou avez-vous enregistré par ailleurs d’autres rubriques ? (culture, rubrique de Mischa,…)

    • Mentine dit :

      Non mais je peux encore lire des commentaires sans avoir besoin de pulvériser derrière hein. Pourquoi cette réputation ? Je peste de temps en temps contre une pseudo blague lourde mais c’est tout.
      Pour être synthétique tu as simplement fait dans le cliché en qualifiant le féminisme d’inutile dans certains pays. C’est vrai quoi elles n’ont qu’à toutes aller là où on a vraiment besoin d’elles, Arabie Saoudite, Pakistan, tout ça. Pas besoin de féministes en France ou tout va très bien.
      A part ça je ne suis pas fan de Dépentes dont je connais mal les écrits, mais j’ai lu son texte comme vous en parliez. Je le trouve très colérique biensûr ce qui le fait paraître non réfléchi, mais aussi argumenté (si si les arguments sont cachés dans certains paragraphes entre un put*** et un *ouine).
      En fait j’imagine mal les argument d’un modéré sur ce genre de débat, puisqu’on parle d’un manque de droit et pas du choix d’user d’un droit existant.

      Be seeing you,
      Mentine

      • B. dit :

        Sur le premier point (le « cliché »), je réfute l’accusation. Je ne trouve pas que tout aille bien en France, je trouve, comme je l’ai dit, que bon nombre de féministes, du moins celles dont je lis les blogs, se trompe de combat. Pour te donner un exemple, la parité dans toutes les instances (politiques, économiques, que sais-je) est une connerie absolue. Exemple : Christiane Taubira a récemment souhait qu’il y ai plus d’hommes parmi les magistrats, en constatant que 82% de la promo actuelle de l’ENM était féminine. Perso je trouve ça débile. Qu’a-t-ton à foutre du sexe d’un juge ? Là aussi il faudrait du 50-50 ? Je ne vois à peu près aucun métier ou aucune fonction où la parité soit un bien en soi 5mais peut-être que je n’ai pas envisagé tous les cas de figure ?).

        Pour te citer « En fait j’imagine mal les argument d’un modéré sur ce genre de débat, puisqu’on parle d’un manque de droit et pas du choix d’user d’un droit existant. » Ah. Donc tous les opposants sont extrémistes ?

        • Xil dit :

          Bon beaucoup, de choses… Déjà perso ça ne me géne pas de poursuivre la discussion ici mais si vous préférez faire ça par mail (à deux à trois ou à autant que vous voudrez je suis “open minded” :p ) ca ne me pause aucun problème. Dans ce cas répondez juste par mail (je pense que vous avez le mien) à ce texte du coup .

          Sinon linéairement :

          Je ne pensais pas du tout nécessairement que tu serais anti mariage pour tous, mais l’un des buts de mon message précédent était de le savoir (c’est fait maintenant). Après personnellement j’était à la manif le 16 donc il y a de bonnes chances que nous ne tombions pas d’accord sur le sujet ^^

          Je laisse de côté le style littéraire de Despentes, je n’ai pas d’avis sur le sujet et ca ne me passionne pas vraiment ^_^, je n’ai pas non plus lut King Kong thèory et je n’en ai pas l’intention dans l’immédiat bien que le fait qu’un abrutit complet (attaque complétement gratuite ici mais j’assume) comme Éric Naullau déteste me rend par avance ce texte fort sympathique.

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          Il n’y a pas qu’un seul féminisme et certains féminismes vont parfois trop loins je vous laisse écouter Jean Michel Abrassart vous expliquer certaines dérives dans son podcast scepticisme scientifiques (l’élévator gate et f+ par exemple).
          Je ne prétend pas maitriser plus que ça la pensée féministe. Néanmoins je ne pense pas me tromper en disant que Virginie Despentes fait partie d’un courant appellé le féminisme “pro-sex” et qui s’oppose à d’autres courants du féminisme. En carricaturant beaucoup une extrèmisation de ce féminisme serait de considérer tout rapport sexuel comme de la prostitution tandis que les féministes auxquels il s’oppose considérerait (en carricaturant à l’extrème aussi) ces même rapport comme étant des viols.
          Toujours en carricaturant c’est entre autre un féminisme de marginaux : prostituées, punk, actrices pornos… (A ce sujet c’est d’ailleurs vraiment dommage que les membres de l’apéro n’aient pas pausés plus de questions sur le sujet quand ils ont interviewé cette actrice, pas Katsumi l’autre, qui justement s’est déclarée féministe pro sex dans leur émisson).

          Je ne pense pas nécessairement qu’elles se soient positionnées vis à vis de la question ni même qu’elle connaissent forcément l’existence de ce débat (c’est loin d’être le seul au sein du mouvement féministe) mais je pense que l’on pourrait éventuellement classer les Femens dans ce genre de courant.
          Idéologiquement les féministes pro sex vont considérer que c’est les conditions et la perception de la prostitution, du SM et de la pornographie dans notre culture (judéo chrétienne, patriarcale, ect) qui posent problème et non la pornographie ou la prostitutions en soit.
          Dans cette optique il n’est pas choquant de réutiliser un vocabulaire assez violent justement pour se l’approprier, le banaliser et lui enlever ainsi sa connotation discriminatoire (comme l’on fait les Afro américain avec Nigger, pas mal de nanas avec Bitch, voir même certains gay avec le terme PD…). L’option inverse interdire certains mots pouvant être vu comme ayant certains aspect de 1984.
          Pratiquement leur programme va donc être de changer cette culture et donner un cadre légal équitable à la pornographie et à la prostitution. Tandis qu’à l’inverse les courants qui leur sont opposés vont chercher à les interdire (abolitionisme)… Certains considérent (et je partage cet avis) que les courant opposés, qui se déclare pourtant généralement laïc, ont inconsciemment intégré une morale patriarchale et puritaine. Les membres du courant pro sex considérent aussi généralement que l’on ne peut pas discocier la question du féminisme des droits des homosexuels, trangenre, ect (là aussi j’acquiesce totalement et inclurais personnellement aussi au moins : l’inéquité sociale, les rapport nord sud et les racismes). Enfin c’est une idéologie très libertaire bien sur.

          Après cette opposition (féminisme pro sex et non pro sex) n’est pas forcément fondamentale dans le mouvement fémiste dans la mesure où je pense qu’une majorité de féministes ne se placent pas dans un courant particulier (voir ignorent l’existence de ces courants) et piochent alternativement dans différentes idéologies.

          =======================

          Sur l’argument classique du “c’est bien moins problèmatique qu’ailleurs” : Je suis tout à fait d’accord pour considérer qu’il est plus important de trouver des moyens pour réduire la misére dans des pays en voie de développement que pour réduire le chomage en france. Mais faire l’un ne dois pas empécher de faire l’autre (tant qu’il n’y a pas de contradiction à cela… attaque gratuite contre le protectionnisme cette foi-ci).

          Mentine > Pour rebondir de manière sérieuse sur ton propos ironique : Le problème c’est qu’assez souvent les personnes qui tiennent ce discours sont aussi contre la libre circulation des personnes.

          Enfin pour ce qui est de la question des modérés le texte de Mentine n’était pas forcément claire mais il me semble que ce qu’elle veut dire c’est que fasse à une question binaire : peine de mort ou pas peinde mort, marriage de même nature pour les couple de même sex et non de même sex… Il n’existe que deux réponses, après tu peux en effet penser que certains argument avancés sont extrémistes et je serais curieux de savoir lesquels :p.

          • Wilnock dit :

            La situation est similaire avec tout le vocabulaire des pirates qui se sont re-appropriee le vocabulaire a leur avantage.
            A note, un tres bon episode de south park qui tourne le terme faggot en ridicule.

            Dans l’ensemble, cela donne un statu-quo, mais aussi un soft power qui pousse la position modere comme etant la monis absurde. Autant laisser les extremes se tirer sur les pattes.

            • Xil dit :

              Yep les partis pirates et autre structure du genre sont aussi de très bons exemples de réappropriation d’un vocabulaire initialement connoté négativement ^^

          • ShoTo dit :

            Je viens d’écouter l’épisode 176 de Scepticisme scientifique sur les dérives du féminisme, c’était intéressant, merci de la référence mais ce que dénonce Jean-Michel Abrassart reste soft par rapport à certains délires féministes qui ont du sang sur les mains. Bref, la montée de la théorie du genre est réellement inquiétante.

    • Krilin dit :

      J’y réfléchis depuis hier, mais comme Mentine, je me demande :
      C’est quoi un argument modéré contre le mariage homo ?
      (mariage pour touzes, je suis pas fan).

      • B. dit :

        Bah par exemple le fait que cela entraînera de toute façon la légalisation des mères porteuses, ouvrant ainsi la porte à la marchandisation du corps humain, chose qui n’existe pas actuellement en droit français, et que je trouve, personnellement, plutôt bien.

        Qui plus est, les mères porteuses, c’est la négation de l’importance du lien qui se crée durant 9 mois entre l’enfant et sa mère (détail amusant : quand, il y a quelques années, des sénateurs avaient proposé de légaliser les mères porteuses, ils proposaient que les MP, si j’ose dire, puissent avoir un délai de « rétractation » de 3 jours pour décider si finalement elle gardaient l’enfant ou non. C’était assez démontrer ce que je disais plus haut, et si ça avait été le cas, franche rigolade chez les juristes, explosion du système juridique de la filiation, procès des « vrais » parents à la « fausse » mère…).

        Après il y a tout le problème de la construction psy des gamins, différentiation des sexes (no joke,…), tous arguments que je pense assez pertinents, sans pouvoir en expliquer clairement le fonctionnement. Le fait qu’une assez large majorité de psys soient contre me conforte plutôt dans cette optique.

        Vous me direz que là je me focalise plutôt sur la question des enfants/de l’adoption et de ses conséquences. Mais il est faux-cul de dissocier, comme le font certains, le mariage de la question des enfants. Si pour certains gays le droit au mariage serait (non, sera) juste une forme de « normalisation » aux yeux de la société, la fin d’une forme de rejet, pour beaucoup (et ils ont parfaitement raison), avoir le droit au mariage c’est FORCEMENT avoir le « droit » aux enfants. Et ils ont parfaitement raison : historiquement, le mariage est apparu en tant qu’institution juridique et sociale pour les questions de patrimoine et d’enfants, et pas pour la fiction romantique gnan-gnan comme il est perçu aujourd’hui. On n’a jamais eu besoin d’être marié pour s’aimer ou former un couple. Enfin je crois.

        Quand à ceux qui disent « oui mais, sans le mariage, en cas de décès de l’un des deux, l’autre n’a rien,… ». Pour solutionner ça, une bête loi sur la réserve/la quotité disponible lors d’un héritage suffirait amplement (et arrangerait aussi pas mal d’hétéros, mariés ou pas).

        J’ai l’impression que ces arguments sont à peu près fondés, voir recevables, et je ne me sens pas extrêmement homophobe. J’ai tort ?

      • Krilin dit :

        Le truc, c’est que (comme tu le fais remarquer) ya rien _contre_ le mariage ; c’est toujours la question des enfants.

        a) Perso, je ne vois pas en quoi ça forcerait la légalisation des mères porteuses. Les mecs veulent se marrier, soit. Ils veulent avoir les mêmes droits que les autres, soit. Par contre il y a une impossibilité physique à ce qu’ils aient des enfants, tant pis. Pour moi c’est clairement un autre débat (comme la procréation médicalement assistée). Il y a une différence entre « on leur refuse un droit que les autres ont » et « pour être égaux avec les autres, on veut un truc qui n’est pour le moment pas accepté, et hautement questionnable au niveau éthique ».
        Perso je suis POUR qu’ils aient les mêmes droits que les autres. Je suis PAS POUR qu’ils soient artificiellement égaux avec les autres : si enfant pas possible, enfant pas possible. Moi j’ai pas de cheveux, tant pis, je sais que je pourrai jamais avoir une crète de punk 🙂

        b) Par contre avec le mariage vient le droit à l’adoption. Et donc la question des enfants que tu soulèves : comment vont-ils se développer niveau psy. Comme dit il y a quelques épisodes, je n’ai pas d’opinion fixée là dessus. Je suis perplexe, j’ai des craintes comme tout le monde. Ceci étant, ils me font bien marrer les cathos que j’ai rencontré « les enfants ont besoin d’un papa et d’une maman » : dans les familles monoparentales, les enfants ils n’ont pas ce cadre soit disant idéal. Or, depuis le temps que ça existe, on se rend compte que les enfants élevés dans ce genre de familles ne sont pas plus des psychopathes qu’ailleurs.
        D’ailleurs, il faut être honnête, on a TOUS des névroses ; parmi les gens que je connais bien, les pires névrosés n’ont pas une famille particulièrement anormale. Donc je ne suis pas sûr que l’homoparentalité détraque plus les enfants que les autres. Voire des parents homos aimants seront sans doute plus sains que pas mal de parents que je connais dans le 77 (le 77, le nord pas de calais de l’ile de france).
        De plus, si on ne parle qu’adoption, le gamin, entre le foyer ou les parents qui s’enculent, je pense que le choix est vite fait ^^

  17. B. dit :

    1) Le mariage, le nom et le symbole sont très fort, tout de même. Mais c’est clair que le problème c’est les gamins.

    2)  » je ne vois pas en quoi ça forcerait la légalisation des mères porteuses. » Etant donné qu’il y en a déjà un certain nombre, cela va très largement se développer. Et comme pour tout, on entendra « ça existe, donc il faut légiférer et encadrer ça ». Et on le fera. Pour la PMA, je suis contre également, y compris pour les couples hétéros. Mais de toute façon, cela aussi sera autorisé un jour ou l’autre. On arrivera à un point merveilleux où un gamin pourra avoir 5 parents : 2 donneurs + 1 mère porteuse + 2 adoptants. Cool, non ? BOn, c’est un peu HS, donc je reviens au sujet de ce paragraphe : la différence fondamentale entre les pro et anti, c’est que pour les anti, il n’y a pas d’égalité de droits à avoir, puisqu’il s’agit de deux « choses » différentes (1 couple homo/1 couple hétéro). J’essaie de trouver une métaphore qui ne puisse pas être interprétée comme homophobe ou méprisante, et c’est un peu balèse… Il y a différence des êtres (1 homme + 1 homme/1 femme + 1 homme), donc différence de situation. 1 chevelu c’est pas un chauve, quoi (oulah, je pense que ça peut être salement interprété, ça). Disons que puisqu’il n’y a pas identité, il ne peut y avoir égalité des droits, voilà. Et je sens que cette dernière phrase va faire couler beaucoup d’encre, même virtuelle.

    3)  » la question des enfants que tu soulèves : comment vont-ils se développer niveau psy. Comme dit il y a quelques épisodes, je n’ai pas d’opinion fixée là dessus. Je suis perplexe, j’ai des craintes comme tout le monde.  » Ouep. Et on n’a pas de certitudes, et on joue donc avec le feu, en décidant de bouleverser d’un coup quelque chose qui fonde la structure de l’humain depuis la nuit des temps, sur une « simple » revendication. Encore une fois, j’aurais tendance à lire attentivement l’avis des psys, je ne vois pas de meilleurs connaisseurs du développement/de la construction psychologique de l’humain.

    4) « Ceci étant, ils me font bien marrer les cathos que j’ai rencontré « les enfants ont besoin d’un papa et d’une maman » : dans les familles monoparentales, les enfants ils n’ont pas ce cadre soit disant idéal. Or, depuis le temps que ça existe, on se rend compte que les enfants élevés dans ce genre de familles ne sont pas plus des psychopathes qu’ailleurs. » Et ils sont tous très heureux de n’avoir « qu’un seul » parent ? Tu vois quand même des gamins flingués par le divorce/ l’absence (pour un motif X ou Y) de leurs parents, et plus grands, ça laisse souvent des traces, ne serait-ce que sur la vision du couple des enfants de couples divorcés/séparés. Et dire que les enfants ont besoin de deux parents, c’est dire ce qui est le mieux pour eux, les accidents de la vie, les échecs, les divorces, les décès,… venant sacrément ébrécher cet idéal. Mais ça, on n’y peut rien.

    5) « D’ailleurs, il faut être honnête, on a TOUS des névroses ; parmi les gens que je connais bien, les pires névrosés n’ont pas une famille particulièrement anormale.  »

    Les nazis et les pédophiles, ça compte pas.

    6) « Donc je ne suis pas sûr que l’homoparentalité détraque plus les enfants que les autres. » Je ne pense pas qu’il s’agisse de « détraquage » ou de névrose, je vois plus ça comme un problème de construction perso, de rapport à l’autre, à la différence des sexes,… .

    7) »Voire des parents homos aimants seront sans doute plus sains que pas mal de parents que je connais dans le 77 (le 77, le nord pas de calais de l’ile de france) ».

    On n’est pas sur les mêmes aspects, là : on n’est plus sur la « composition » du couple, et la construction perso, mais sur le fait d’avoir un foyer à peu près apaisé et aimant.

    8) « De plus, si on ne parle qu’adoption, le gamin, entre le foyer ou les parents qui s’enculent, je pense que le choix est vite fait ^^ ». Pareil, on n’est plus sur le même plan. Si c’est ça, il n’y a qu’à améliorer, élargir et accélérer les démarches d’adoptions pour les couples hétéros. Ce ne sera jamais idéal (100% des gamins adoptés), mais même en permettant aux gays d’adopter, ce ne le sera pas non plus.

    Y aurait encore pas mal de truc à dire, mais je suis un peu claqué, là.

  18. Poio dit :

    Tiens, le mariage pour tous (ou appelez ça comme vous voulez) a fait un putsch ici bas.
    Je m’attendais bien à ce que ça surgisse à un moment, mais là ça fait un peu bordélique et vu l’ampleur de la question, ça pourrait mériter un fil à part … (Mais je sais pas si les fonctionnalités de modération de wordpress sont au point pour ça alors c’est juste une suggestion dans le vague.)

    Pour ceux qui s’intéressent à la question, le rapporteur de l’assemblée nationale a manifestement écouté il y a peu des témoignages que voici en vidéo.
    http://www.youtube.com/watch?v=njmufiNeF5M
    La vidéo est longue (j’ai pas encore fini de la regarder d’ailleurs), mais ça fait plaisir d’entendre l’avis d’homosexuels modérés et d’enfants de couples homosexuels. (Plutôt que les derniers flashboob de femen, dont l’action sert uniquement à anéantir un peu plus la réflexion qu’on peut avoir sur le sujet et braquer les gens qu’elles devraient plutôt s’affairer à convaincre.)

    J’avoue avoir un peu lu en diagonale ce qui a été dit plus haut.
    Ma position se résume à PMA non, mariage pour tous oui, adoption oui.

    Par ailleurs je trouve que ramener la PMA dans le débat est dommage. C’est une autre question, pas fondamentalement reliée au débat actuel. Au final d’un point de vue argumentaire, c’est pas si loin que ça des « Et c’est quoi l’étape d’après, des gens qui se marient à leur chien ? »
    (Désolé si cette phrase est vexante, mais j’arrive pas à formuler ça autrement.)

    Je me permets aussi de rebondir sur cette phrase : « on joue donc avec le feu, en décidant de bouleverser d’un coup quelque chose qui fonde la structure de l’humain depuis la nuit des temps ». Manifestement, cette structure ne convient pas à tous et ce depuis déjà quelques millénaires. Par ailleurs, je vois pas trop en quoi c’est véritablement jouer avec le feu. Quelle est la crainte sous-jacente ?
    La société va pas imploser pour autant. Les enfants de couples homos, ça existe déjà (cf lien youtube ci dessus) et si on en entend quasiment jamais parler, c’est probablement qu’ils sont pas si différents / psychopathes / mal développés / whatever que les autres ?

    « Y aurait encore pas mal de truc à dire, mais je suis un peu claqué, là. »
    => Idem. 😀

  19. Krilin dit :

    @Poio : ouais, wordpress chie un peu là dessus, pas moyen de bouger les commentaires. Et j’ai pas assez de connaissances techniques pour aller bidouiller la base de données.

    1) La mariage, le nom et symbole sont forts. Sincèrement, étant un peu extrémiste, étant pour une séparation radicale de l’état et l’église, je suis d’accord avec les cathos : pas de mariage pour les homos. Ni pour les hétéros. Laissons la notion de mariage à l’église, et donnons un autre nom au lien civil. En tous cas, ce lien civil, qu’il s’appelle mariage, pacs, ou autre, doit être accessible à tous les citoyens. Il n’y a pas de différences entre les citoyens, il ne doit pas y avoir de différences de droits, point. Et là on parle bien de droits, pas de l’impossibilité de fabriquer un gamin.

    3/4) Les pauvres gamins ils vont souffrir. De mon point de vue, tous les gamins monoparentaux que je connais le vivent bien. Je ne parle pas du divorce, qui est un traumatisme que le gamin subit, je parle de « 1 seul parent dès la naissance ». Donc j’ai pas trop peur pour une autre famille « bizarre » que serait des homoparents.
    Je trouve que les gens (toi compris, B.) sont un peu condescendants envers les familles monoparentales. Comme je t’ai dit, mes amis monoparentaux sont en meilleur état (appelle ça des névroses, du mal-être, problème de construction, comme tu veux) que la moyenne de mes amis à la famille « idéale ». Si je voulais troller, je dirais que dans la famille monoparentale, il n’y a pas de désaccord d’éducation, pas de baston entre les parents, etc., donc c’est un environnement plus sain :).
    Je pense qu’il n’y a aucun lien entre l’un et l’autre, c’est l’amour et l’éducation que tu reçois qui compte. (je rappelle, je ne parle pas de divorce).
    Et comme le fait remarquer Poio, on commence à avoir un peu de recul sur les familles homoparentales, vu qu’il y a des expériences ici et là.

  20. B. dit :

    « Sincèrement, étant un peu extrémiste, étant pour une séparation radicale de l’état et l’église, je suis d’accord avec les cathos : pas de mariage pour les homos. Ni pour les hétéros. Laissons la notion de mariage à l’église, et donnons un autre nom au lien civil. En tous cas, ce lien civil, qu’il s’appelle mariage, pacs, ou autre, doit être accessible à tous les citoyens. Il n’y a pas de différences entre les citoyens, il ne doit pas y avoir de différences de droits, point.  »

    Effectivement, je me souviens que lors d’un épisode, tu avais mentionné que pour toi, le mariage était une « invention » (je caricature pas, hein, j’essaie juste de dire les choses un peu rapidement, n’y vois pas mépris ou mauvaise intention) ou une institution religieuse avant d’être civile, au sens où l’instition du mariage religieux avait précédé l’apparition du mariage civile. Je penses que c’est le contraire : ne serait-ce que pour des raisons patrimoniales, le mariage civil a forcément pré-existé au mariage religieux. Là pour le coup je vais caricaturer, mais je pense qu’à la préhistoire, la religion (adoration d’idoles, sanctuaires naturels,…) était juste étrangère aux liens de famille,… Après, je pense que pendant longtemps, le mariage, ses conséquences matérielles et sur la filiation n’étaient qu’assez peu célébré/institutionnalisé : ce pouvait être le simple fait d’habiter ensemble…. Voir le vieux dicton juridique « boire, manger, coucher ensemble, font mariage, ce me semble » et ses conséquences.

    « Il n’y a pas de différences entre les citoyens, il ne doit pas y avoir de différences de droits, point.  »

    Perso je trouve qu’il y a des différences, entre les citoyens, et vachement, même. Pour moi par exemple, les hommes sont EN GENERAL vachement différents des femmes. Ce qui explique, entre autres, que j’ai tendance à préférer coucher avec ces dernières plutôt qu’avec les premiers, mais c’est un choix tout personnel. Pour moi si tu veux, « la société » (oui je sais, ça ne veut rien dire) décide de donner les mêmes droits à des situations plus ou moins différentes (homme/femme, par exemple). Et c’est heureux, dans bien des domaines. Mais s’il n’y a pas de différence entre les citoyens, comme tu le dis, je peux donc, en tant q’homme, réclamer sans rigoler des congés maternité, ce serait une inégalité flagrante que de me les refuser. « Si je voulais troller » (comme dirait un grand auteur » 😉 , j’ajouterai par exemple que l’existence des allocations familiales est une flagrante discrimination envers les couples sans enfants. A quand une réelle égalité ?

    2) « Et là on parle bien de droits, pas de l’impossibilité de fabriquer un gamin. » Ben, pour le coup, les antis associent les deux…

    3) « Je trouve que les gens (toi compris, B.) sont un peu condescendants envers les familles monoparentales.  »

    Désolé si tu as pu comprendre ça, je n’avais aucunement l’intention d’être condescendant. Je trouve simplement que ce n’est pas l’idéal pour les gamins. « Idéal » comme dans « parfait », ce que personne (surtout pas moi), n’atteint jamais.

    « Comme je t’ai dit, mes amis monoparentaux sont en meilleur état (appelle ça des névroses, du mal-être, problème de construction, comme tu veux) que la moyenne de mes amis à la famille « idéale » »

    Moi c’est plutôt l’inverse, mais ni toi ni moi ne pouvons tirer une règle générale d’après nos expériences perso. Pour ce genre de questions, il n’y a de toute façon pas de règle générale, seulement des tendances je pense. Et j’imagine en effet qu’avoir un seul « bon » parent vaut mieux que deux « mauvais ».

    4) « Et comme le fait remarquer Poio, on commence à avoir un peu de recul sur les familles homoparentales, vu qu’il y a des expériences ici et là. » Ici et là… je ne pense pas que l’on en ai assez, ni que des enfants de couples homoparentaux (et des couples eux-mêmes se voit volontairement laissé « disséqué » (questionnaires, passage devant un psy,…) pour voir exactement ce que ça donnait. Bon, je peux pas leur reprocher non plus, hein, moi-même j’aimerai pas passer au microscope. Ceci dit Krilin, tu disais plus haut que toi-même tu avais des doutes (ce que tu avais déjà dit dans un épisode, où un mini-débat impromptu s’était glissé je ne sais plus comment).

    @Poio :

    1) A propos des « flashboob[s] des femen », il faut signaler une très bonne couv’ de Technikart (que je considère habituellement comme un mag’ de connards, mais bon) qui avait titré au-dessus d’une photo de femen « Ni putes ni soutifs ». J’avais trouvé ça grand.

    2) Désolé, je ne peux pas regarder la vidéo (je suis au taf), je ferai ça ce soir ou demain.

    Cependant,

    3 ) Pourquoi « Ma position se résume à PMA non, mariage pour tous oui, adoption oui. ».? Pourquoi non à la PMA, oui à l’adoption ? Si la PMA est ouverte aux couples hétéros, là pour le coup, si vous soutenez l’égalité dans le droit au mariage, il serait logique que ce soit la même chose pour la PMA.

    4) « Par ailleurs je trouve que ramener la PMA dans le débat est dommage. C’est une autre question, pas fondamentalement reliée au débat actuel. »

    Ben perso je trouve que si, c’est inséparable de la question des enfants, elle-même au coeur de la question du mariage. Voir ce que j’ai marqué juste au-dessus.

    « Au final d’un point de vue argumentaire, c’est pas si loin que ça des « Et c’est quoi l’étape d’après, des gens qui se marient à leur chien ? »
    (Désolé si cette phrase est vexante, mais j’arrive pas à formuler ça autrement.) »

    Je suis horriblement vexé 😉 Par contre, je ne vois le lien entre cette citation (ou pas loin, il me semble que « l’original » c’était une citation d’une conne UMP quelconque – mais pas Morano il me semble, on peut pas NON PLUS lui coller TOUTES les conneries du monde à cette femme-là – genre « le mariage gay, et pourquoi pas le mariage avec des animaux ?! ») et je que j’ai exposé plus haut ?

    5) « Je me permets aussi de rebondir sur cette phrase : « on joue donc avec le feu, en décidant de bouleverser d’un coup quelque chose qui fonde la structure de l’humain depuis la nuit des temps ». Manifestement, cette structure ne convient pas à tous et ce depuis déjà quelques millénaires. Par ailleurs, je vois pas trop en quoi c’est véritablement jouer avec le feu. Quelle est la crainte sous-jacente ?
    La société va pas imploser pour autant. Les enfants de couples homos, ça existe déjà (cf lien youtube ci dessus) et si on en entend quasiment jamais parler, c’est probablement qu’ils sont pas si différents / psychopathes / mal développés / whatever que les autres ? »

    Non, c’est prouvé : les enfants de couples homoparentaux sont vachement plus whatever que les autres. 😉 Plus sérieusement, si je dis qu’on joue avec le feu (beaucoup de gens ont des doutes sur l’adoption/la PMA,… MEME KRILIN, c’est dire ! ;-), c’est que, navigant à l’aveugle ou quasi sur ces questions, on prend une décision très lourde de conséquences sans se dire 2 secondes que ça pourrait être dommageable, et comment. La revendication de l’égalité a prévalu sur tout le reste.

     » Manifestement, cette structure ne convient pas à tous et ce depuis déjà quelques millénaires. » Les règles de la société ne sont pas sensés convenir à tous, seulement au plus grand nombre. Qui que l’on soit, et dans quasi tous les domaines, nos libertés sont forcément limitées, pour le bien commun ou celui de certains en particulier .

    « La société va pas imploser pour autant. » Certes. Mais les modèles de couples, de famille,… déjà sacrément mis à mal, vont être bouleversés. Je parle des modèles, pas des faits, inutile de me ressortir le coup des familles recomposées,…

    Merci les mecs, il est 11h30 et j’ai pas commencé à bosser. 😀

  21. Krilin dit :

    « Il n’y a pas de différences entre les citoyens, il ne doit pas y avoir de différences de droits, point. »

    Tu confonds depuis le début « différences physiques entre les citoyens » et « différences de droits entre les citoyens ». Du point de vue de l’administration, un citoyen est un citoyen. Il ne peut y avoir de distinction de sexe, de religion, d’orientation sexuelle, etc. (dans la limite où notre société considère que les sexes sont égaux, que les orientations sexuelles sont égales, que les religions et l’athéisme sont égaux, etc.). Que tu préfères coucher avec une fille n’a aucune incidence sur le fait qu’il n’est pas normal que certains citoyens se voient refuser des droits.
    C’est simple et je ne vois pas où il peut y avoir discussion.

    Et si tu me dis « alors bientôt on pourra se marrier avec son chien », je te répondrai :
    si dans 250 ans la société a évolué au point d’accepter le mariage inter espèces, si il n’y a aucun doute sur la volonté et la maturité* du futur marié canin, je ne vois pas où est le problème. Moi ça me parait bizarre, si pour eux ça leur parait acceptable, vu que c’est leur problème…

    *deux closes qui invalident perpétuellement la zoophilie, et la pédophilie, quelle que soit l’évolution des mœurs. Pour invalider la nécrophilie, il faut introduire le respect du mort et le considérer comme un humain qui a encore une volonté (et qui ne veut pas se faire enculer ^^).

  22. Krilin dit :

    Pour la question de la PMA :
    si par PMA on parle des techniques avancées qui se rapprochent des manipulations génétiques et du clonage (je ne parle pas de la fécondation in vitro).
    Soyons clairs : je suis (a priori) contre la PMA, pour les couples hétéros comme homosexuels. J’ai un peu du mal à comprendre pourquoi il faudrait tout accepter sous prétexte qu’il faut absolument que les gens aient des enfants.
    La PMA ça soulève pas mal de débats éthiques et philosophiques sur l’avenir de l’Homme. Et quand je vois les gens dans le RER je suis pas sûr que l’humanité soit prête à évoluer (elle me semble très mal partie d’ailleurs).

    Les modèles de couples vont être mis à mal.
    Et alors ? Les modèles de société d’hier, solidaire et paternalistes, ont complètement disparu, et il parait que le capitalisme à l’extrême c’est vachement bien.
    En tous cas, fais le parallèle avec les modèles de société : il y a eu plein de bouleversements, certains bons certains mauvais, mais l’espèce humaine est encore là (cette conne). Je ne vois pas pourquoi il faudrait sauvegarder à tous prix tel ou tel système, sous prétexte que ça existait avant.

  23. B. dit :

    oh putain… La journée est rude 😉

    1) « Tu confonds depuis le début « différences physiques entre les citoyens » et « différences de droits entre les citoyens ». Du point de vue de l’administration, un citoyen est un citoyen. Il ne peut y avoir de distinction de sexe, de religion, d’orientation sexuelle, etc. (dans la limite où notre société considère que les sexes sont égaux, que les orientations sexuelles sont égales, que les religions et l’athéisme sont égaux, etc.). Que tu préfères coucher avec une fille n’a aucune incidence sur le fait qu’il n’est pas normal que certains citoyens se voient refuser des droits. »
    C’est simple et je ne vois pas où il peut y avoir discussion. »

    Relis ce que j’ai mis plus haut : c’est un de nos points de discorde : pour moi, il y a forcément des inégalités (le mot est trop connoté : « des différences » passerait sans doute mieux) de droit selon les sexes, selon les différences physiques comme tu dis. Je ne peux pas tomber enceinte, d’où une absence de droit aux congés maternité. D’où le fait que, pour toutes ces questions, un couple homo est différent d’un couple hétéro, puisqu’incapable par nature de donner la vie.

    Il n’y a pas que sur les caractéristiques physiques qu’il y a des différences de droits entre les personnes : selon les différences de ressources (éligibilité ou non à certaines aides,…), les « races » (ou caractéristiques raciales, je ne sais pas comment dire ça sans que cela sonne raciste, sorry) pour la discrimination positive aux USA,…

    « Et si tu me dis « alors bientôt on pourra se marrier avec son chien » »

    Put…, arrêtez avec ça, je n’ai jamais dit ça.

    , »je te répondrai : si dans 250 ans la société a évolué au point d’accepter le mariage inter espèces, si il n’y a aucun doute sur la volonté et la maturité* du futur marié canin, je ne vois pas où est le problème. Moi ça me parait bizarre, si pour eux ça leur parait acceptable, vu que c’est leur problème… »

    Oulah, là on ouvre la porte à quantité de débats incroyables. Si cela se produit, je pense que cela sera le fruit d’une lourde tendance actuelle qui veut que l’animal soit un homme comme les autres (joke), enfin de considérer qu’un humain et un animal se valent, ce que des rigolos appellent sans rire « l’espécisme »
    . Bref.

    « J’ai un peu du mal à comprendre pourquoi il faudrait tout accepter sous prétexte qu’il faut absolument que les gens aient des enfants. »

    On est donc d’accord, c’est juste qu’on met le curseur à des endroits différents 😉 😉 😉

    « La PMA ça soulève pas mal de débats éthiques et philosophiques sur l’avenir de l’Homme. »

    Ouep, pour moi dès que l’on touche à l’humain ça sent le roussi, mais là encore c’est une affaire de curseur. Ellul considère que, y compris niveau génétique, dès que l’on touche à la nature, il y a toujours un prix à payer, et que l’on ferait mieux de faire « une étude de coût » avant de faire nimps…
    Après, dire « pas de bras pas d’chocolat » à des couples qui désirent un enfant, c’est un peu duraille. Mais tant pour les gays que pour les hétéros, je suis contre.

    « Les modèles de couples vont être mis à mal.
    Et alors ? Les modèles de société d’hier, solidaire et paternalistes, ont complètement disparu, et il parait que le capitalisme à l’extrême c’est vachement bien. »

    Je n’en attendais pas moins de toi. Piouf doit émettre des ondes négatives, c’est sûr.

    « En tous cas, fais le parallèle avec les modèles de société : il y a eu plein de bouleversements, certains bons certains mauvais, mais l’espèce humaine est encore là (cette conne). Je ne vois pas pourquoi il faudrait sauvegarder à tous prix tel ou tel système, sous prétexte que ça existait avant. »

    Ouais mais, déjà pour la mort du roi, j’étais pas d’ac… . Euh…

    Pouf-pouf.

    Ma démarche, c’est pas le « c’était comme ça avant/ça a toujours été comme ça », c’est « la situation actuelle c’est ça, en quoi c’est un système à pérenniser, ou pourquoi faut-il en changer ».

    • Poio dit :

      A la question « pourquoi faut il en changer ? » tu trouveras pleins de réponses rien que dans la première demi heure de la vidéo que j’ai posté plus haut. Les témoignages de gens déjà concernés soulèvent énormément de problématiques que je n’aurais pas soupçonnées.

    • Krilin dit :

      >Je ne peux pas tomber enceinte, d’où une absence de droit aux congés maternité.
      Les hommes ont droit au congé maternité (qui de fait s’appelle paternité mais est le même, ou plus exactement est une alternative puisque la prise de l’un invalide l’autre).
      La seule chose que les hommes ne peuvent pas avoir, c’est l’injonction de rester chez soi quand la mère ne doit plus bouger. Ça tient plus de l’arrêt maladie que du congé. Il y a des femmes chez qui ça arrive de suite, et des femmes qui travaillent quasiment jusqu’à leur terme.

      Donc clairement sur ce point, le législateur ne prend pas en compte de différences entre les citoyens.
      Et si tu me trouves des différences (différences de salaire), ce n’est pas parce qu’il y a encore des défauts à corriger que ça doit servir d’excuse pour ne pas en corriger d’autres.

  24. Poio dit :

    Concernant la PMA, si je préfère l’extraire de ce débat, c’est principalement parce qu’il n’en est pas encore question. Si cette question est à débattre, elle viendrait dans un autre projet de loi future a priori et que nos députés seraient libre de voter pour ou contre selon, indépendamment de leurs positions sur le projet actuel.
    Le problème que soulève la PMA, c’est l’eugénisme, le choix de son futur enfant, la manipulation génétique qui mène à « l’enfant marchandise ». Problème éthique qui touche autant les hétéros que les homos.

    Bref, pour moi c’est un débat à part, indépendant, mais que certains s’affairent à lier avec acharnement car cela ajoute une dimension éthique supplémentaire. D’où ma comparaison avec ceux qui rameutent chèvres et chiens dans cette question déjà délicate.

    « Qui que l’on soit, et dans quasi tous les domaines, nos libertés sont forcément limitées, pour le bien commun ou celui de certains en particulier . »
    Et justement, ces limites évoluent. L’homosexualité n’est plus réprimandée, l’homophobie est même devenue un délit de nos jours. La question n’est pas le besoin de limites mais leurs justes positions.

    Tu parles ensuite du « modèle des couples ». Mais même chose. Pourquoi le modèle du couple ne serait pas simplement, sans différentiations, 2 adultes responsables, qui s’aiment et sont prêts à s’engager ensemble pour fonder une famille.
    Ça me paraît être un modèle de base bien plus sain que de se contenter du modèle biologique qui nous dit que l’un doit avoir des couilles et l’autre des ovaires.

    Personnellement je suis convaincu que beaucoup de couples homos qui désirent avoir des enfants sont très capables de leur fournir un bon cadre de vie, un bon épanouissement, et tout ce qu’un enfant requiert, bien plus que certains couples hétéros. Du coup, je comprends pas bien qu’on leur refuse ce droit, et encore moins qu’on utilise le bien être des enfants comme argument.

    Comme Krillin juste au dessus, je trouve que les modèles ne sont pas une raison en soit. Quand j’entends cet argument, je ressens surtout la crainte du changement … Or le changement est souvent une bonne chose.

    Par ailleurs, le principe même du modèle a tendance à me crisper, car c’est une caricature, un cas général moyen, plein de défaut et de failles. Pour moi l’idéal reste la gestion au cas par cas, et c’est aussi pour ça que les lois sont appliqués par des juges capables de faire la part des choses, et que les adoptions sont autorisées ou non par des humains qui veillent à toutes les petites conditions vitales et particulières qu’on ne peut pas inclure dans le modèle.

    • ShoTo dit :

      La PMA ne peux pas être extraite du débat sur l’homoparentalité car c’est le seul moyen pour les homos d’adopter car il n’y a pratiquement aucune possibilité d’adoption pour un couple gay.

      • Poio dit :

        Gné ?
        Ce que tu dis soulève plus la question « pourquoi n’y a t-il pratiquement aucune possibilité d’adoption pour un couple gay » plutôt que la question de la PMA.
        Si le projet de loi passe et qu’on en vient à considérer qu’un couple gay peut également fonder une famille, alors il existera des possibilités d’adoption autres que la PMA pour un couple gay.

      • Krilin dit :

        Mais ce n’est pas le même débat ! Bordel !
        Oui le débat des enfants arrivera ensuite, oui la PMA arrivera derrière !
        Mais accepter le mariage ne donne pas accès au droit aux enfants, et encore moins au droit automatique à la PMA.
        Arrêtez de (faire) croire qu’il s’agit d’un package !

        Ces trois débats, même s’ils sont liés, sont indépendants. Point. Dans le sens ou le législateur/la société peut parfaitement dire oui à l’un et non à l’autre.
        Toujours ramener ça dans le débat est au mieux de la malhonnêteté.

        Et comme dit Poio, tu rajoutes encore des raisonnements bizarre au truc : ah bon ils sont obligés d’adopter à l’étranger ? Sincèrement, déjà qu’ils sont pédés, si c’est pour se retrouver avec un gamin niakoué, ils auraient vraiment pas de bol…

  25. B. dit :

    « Le problème que soulève la PMA, c’est l’eugénisme, le choix de son futur enfant, la manipulation génétique qui mène à « l’enfant marchandise ».  »

    Ce qui est déjà une réalité dans certains cas (avortement après diagnostique de trisomie 21).

    « Problème éthique qui touche autant les hétéros que les homos. »

    Certes.

    « Bref, pour moi c’est un débat à part, indépendant, mais que certains s’affairent à lier avec acharnement car cela ajoute une dimension éthique supplémentaire. D’où ma comparaison avec ceux qui rameutent chèvres et chiens dans cette question déjà délicate. »

    Tu notes quand même que ce sont des députés de la majorité qui ont voulu l’intégrer dans la loi, alors même que l’on ne leur avait rien demandé, preuve suffisante, à mon sens, que les deux questions sont plus que liés.

    « « Qui que l’on soit, et dans quasi tous les domaines, nos libertés sont forcément limitées, pour le bien commun ou celui de certains en particulier . »
    Et justement, ces limites évoluent. L’homosexualité n’est plus réprimandée, l’homophobie est même devenue un délit de nos jours. La question n’est pas le besoin de limites mais leurs justes positions. »

    Euh… je ne vois pas bien la différence entre les deux. Je veux bien que les limites évoluent/se déplacent, mais où tu les figes ? Comment tu détermines où tu les places, ces limites ? Exemple : Krilin citait plus haut la nécrophilie. Pourquoi est-elle interdite finalement ? A priori, les morts sont morts, et donc n’en ont plus rien à faire de ce qui arrive à leurs restes, donc, en toute logique, cela devrait être autorisé. Ou alors tu considère que c’est porter atteinte au respect dû aux morts. Mais sur quoi se baser pour dire que les morts doivent être respectés ? Et en quoi une relation sexuelle serait dégradante ? Je prends un exemple bidon, parce que la question fait à peu près consensus aujourd’hui (et depuis des millénaires), mais on pourrait abolir cette interdiction avec quelques raisons.

    « Tu parles ensuite du « modèle des couples ». Mais même chose. Pourquoi le modèle du couple ne serait pas simplement, sans différentiations, 2 adultes responsables, qui s’aiment et sont prêts à s’engager ensemble pour fonder une famille.
    Ça me paraît être un modèle de base bien plus sain que de se contenter du modèle biologique qui nous dit que l’un doit avoir des couilles et l’autre des ovaires. »

    En quoi ce serait « plus sain » ? (ça veut dire que le modèle biologique le serait moins ?)

    « Personnellement je suis convaincu que beaucoup de couples homos qui désirent avoir des enfants sont très capables de leur fournir un bon cadre de vie, un bon épanouissement, et tout ce qu’un enfant requiert, bien plus que certains couples hétéros. Du coup, je comprends pas bien qu’on leur refuse ce droit, et encore moins qu’on utilise le bien être des enfants comme argument. »

    Voir ce que j’ai déjà dit plus haut, lors de mon premier post sur le sujet il me semble, mais je trouve que l’argument « certains hétéros sont nuls, beaucoup de couples homos le seront moins » est difficilement recevable.

    « Comme Krillin juste au dessus, je trouve que les modèles ne sont pas une raison en soit. Quand j’entends cet argument, je ressens surtout la crainte du changement … Or le changement est souvent une bonne chose. »

    Je ne crains pas le changement, je crains le changement sans réflexion. Pour beaucoup, le changement est forcément synonyme de « progrès », ce que je réfute absolument (pis j’aime pas la notion de « progrès »). Changer pour changer, aucun intérêt.

    « Par ailleurs, le principe même du modèle a tendance à me crisper, car c’est une caricature, un cas général moyen, plein de défaut et de failles. Pour moi l’idéal reste la gestion au cas par cas, et c’est aussi pour ça que les lois sont appliqués par des juges capables de faire la part des choses, et que les adoptions sont autorisées ou non par des humains qui veillent à toutes les petites conditions vitales et particulières qu’on ne peut pas inclure dans le modèle. »

    Peut-être, mais pour le coup, l’adoption devenant légale pour les couples homos, un juge ne remettra, ne pourra pas remettre ça en question. Il sélectionnera les couples homos qui lui paraissent convenir sur les mêmes critères appliqués pour les couples hétéros. C’est là où est je trouve le problème fondamental, et où vous voyez je pense la logique et le bon droit. On n’en sortira de toute façon pas. 😀

    PS Sur le coup du modèle, j’au du mal à exprimer ma pensée, je ne suis même pas certain que ce soit le bon mot pour désigner ce que je pense. Mais ça devient un peu compliqué, et je ne suis pas sociologue.

  26. Poio dit :

    « En quoi ce serait « plus sain » ? (ça veut dire que le modèle biologique le serait moins ?) »
    Beh c’est un critère qui me paraît plus légitime pour décrire un foyer décent pour un mioche par exemple. L’enfant reçoit en général plus son éducation de la part des cerveaux de ses parents (en incluant les personnalités et aussi ce qu’on attribue au cœur) plutôt que de la part de leur organes génitaux … Enfin j’espère.

    « Euh… je ne vois pas bien la différence entre les deux. Je veux bien que les limites évoluent/se déplacent, mais où tu les figes ? Comment tu détermines où tu les places, ces limites ? »
    Désolé, là je vois pas de meilleure réponse que : avec du bon sens. Et comme tout le monde a pas le même bon sens, on est mal barrés. 😀
    C’est juste que pour moi, dans le cas du mariage homosexuel et de l’adoption qui en découlerais, la société refuse jusque là une situation de « win-win » : les parents y gagnent, l’enfant y gagne, l’état y gagne.

    « Il sélectionnera les couples homos qui lui paraissent convenir sur les mêmes critères appliqués pour les couples hétéros. C’est là où est je trouve le problème fondamental, et où vous voyez je pense la logique et le bon droit. On n’en sortira de toute façon pas. 😀 »
    En effet je vois là une logique qui me plait assez.

    • Krilin dit :

      >« win-win »
      Non : « win-win-win », vu ce que tu as décrit.

      >En effet je vois là une logique qui me plait assez.
      Pareil, je comprends pas pourquoi tu as utilisé cet argument qui va dans notre sens ^^

      Mais sinon perso je suis pas « convaincu » ou « sûr » ou rien du tout. Comme dit dans un épisode et plus haut j’ai des doutes sur le enfants (aucun sur le marriage, comme toi B. je trouve que c’est une connerie, MAIS si il y a des gens pour qui c’est important et D’AUTANT PLUS que ça résoudrait une différenciation législative anormale, il n’y a aucune raison que ça n’ait pas lieu).
      Je réponds juste à vos arguments, qui au mieux ne me convainquent pas, au pire m’agacent.
      Le seul argument qui me travaille (depuis longtemps) c’est le développement de l’enfant. Je ne suis pas compétent sur le sujet. Mais mon expérience personnelle me pousse à croire que ça devrait bien se passer.
      Et dans ces cas là, quand on a un doute, on lance des expériences pilotes ; or il y a eu des expériences pilotes dans pas mal de pays maintenant.

      Enfin, je rajouterai que idéologiquement, j’aime bien l’idée, parce que s’il y a des milliers de connards d’hétéros qui pensent qu’avoir un gamin est un droit (comme un 4×4, un crédit à la consommation, et un chien) et qui ensuite s’en occupent mal, j’OSE ESPÉRER que les homos qui se seront battus pour ce droit en mesureront le poids et seront des meilleurs parents que la moyenne.
      (rappel pour les tantouses : gaver un mioche de produits apple n’est PAS être un bon parent).

  27. B. dit :

    Bon… a priori je doute que l’on aille plus loin, donc perso j’arrête là (même si je regarderai la vidéo postée en lieu, j’ai pas eu le temps hier).

    Enfin je vous « admire » tout de même de n’avoir aucun doute, jamais, que ce ne soit pas une bonne idée. Perso j’ai un peu plus de mal, puisque je suis intimement persuadé que le mariage pour tous est une immense connerie, mais que, ayant 1 ami gay et une amie lesbienne (tout le monde ne peut pas avoir un ami noir : http://www.legorafi.fr/2012/12/20/portrait-benoit-le-fameux-ami-noir-de-tous-les-racistes/ 😉 et c’est un peu balèze de leur dire que, ben non, d’un point de vue général, on est contre le mariage pour tous, mais et que le jour où ils se marieront, ben on sera quand même heureux pour eux/elles… . Perso, sur aucun sujet, je n’arrive à être « monobloc ».

    Sauf sur le fait que Fallout 1 et 2 sont les meilleurs jeux de toute l’histoire du jeu vidéo, hein, et cela, bien des personnes de bon goût, et généralement chauves, sont d’accord. Il y a des vérités indiscutables.

  28. Krilin dit :

    >>Le problème que soulève la PMA, c’est l’eugénisme, le choix de son futur enfant, la manipulation génétique qui mène à « l’enfant marchandise ».
    >Ce qui est déjà une réalité dans certains cas (avortement après diagnostique de trisomie 21).

    Sérieusement ?

  29. B. dit :

    « >« win-win »
    Non : « win-win-win », vu ce que tu as décrit. »

    ??? Qu’est-ce que tu veux dire par là ?

    « Pareil, je comprends pas pourquoi tu as utilisé cet argument qui va dans notre sens ^^ »

    C’était pas un argument, c’était un résumé de l’état de la discussion. A la base, on ne part pas avec la même vision de départ, et apparemment rien ne l’a fait bouger dans un sens ou dans l’autre.

    « Comme dit dans un épisode et plus haut j’ai des doutes sur le enfants (aucun sur le marriage, comme toi B. je trouve que c’est une connerie, MAIS si il y a des gens pour qui c’est important et D’AUTANT PLUS que ça résoudrait une différenciation législative anormale, il n’y a aucune raison que ça n’ait pas lieu). »

    Re-belotte, je lie forcément la question du mariage aux enfants et toi non, et je ne vois pas de mal à ce qu’il y ai des législations différentes à des situations différentes, là où toi tu vois des situations similaires et donc une législation qui doit être identique.
    No exit 😉

    « Enfin, je rajouterai que idéologiquement, j’aime bien l’idée, parce que s’il y a des milliers de connards d’hétéros qui pensent qu’avoir un gamin est un droit (comme un 4×4, un crédit à la consommation, et un chien) et qui ensuite s’en occupent mal, j’OSE ESPÉRER que les homos qui se seront battus pour ce droit en mesureront le poids et seront des meilleurs parents que la moyenne. »

    J’en doute. Pas parce que ce sont des gays, mais parce qu’il n’y a aucune raison qu’ils soient plus intelligents, ou moins sensibles aux aléas de la vie, ou qu’ils fassent toujours le choix de la bonne personne, ou-ou-ou,… La démarche d’avoir un gamin sera forcément plus réfléchie, puisque plus galère que pour les hétéros, mais ensuite, il n’y a aucune raison qu’ils « tiennent mieux le choc », ou s’éclatent plus à changer des couches que les hétéros.

    « (rappel pour les tantouses : gaver un mioche de produits apple n’est PAS être un bon parent). »

    Ou leur laisser croire qu’il existe des épisodes I, II et III à vous-savez-quoi.

    « >>Le problème que soulève la PMA, c’est l’eugénisme, le choix de son futur enfant, la manipulation génétique qui mène à « l’enfant marchandise ».
    >Ce qui est déjà une réalité dans certains cas (avortement après diagnostique de trisomie 21).

    Sérieusement ? »

    Bah oui, pourquoi, tu pensais que ça n’existait pas ? A part les cathos, pour qui toute vie est sacrée, et probablement les autres monothéistes, plus quelques personnes athées ou pas qui se refusent à avorter quoi qu’il en coûte, c’est un motif « classique » d’avortement.

    Je ne jette pas la pierre à celles qui avortent pour ces raisons, avoir un gamin trisomique n’est pas une sinécure, ni pour les parents, ni pour les frères et soeurs, ça peut faire exploser des couples et des familles. Mais bon, faut appeler un chat un chat, même +/- justifié, ça s’appelle de l’eugénisme.

    Ceci étant, il n’y a pas que pour la trisomie, ça arrive aussi pour d’autres maladies génétiques.

  30. Krilin dit :

    >C’était pas un argument, c’était un résumé de l’état de la discussion. A la base, on ne part pas avec la même vision de départ, et apparemment rien ne l’a fait bouger dans un sens ou dans l’autre.

    Oui, je crois aussi qu’on est arrivés au point d’origine de nos divergences, où ça touche à la conviction/foi profonde, et où les arguments ne servent plus. Je ne pense pas que ce soit inutile, c’est intéressant de remonter à ce point là.

    >>Le problème que soulève la PMA, c’est l’eugénisme, le choix de son futur enfant, la manipulation génétique qui mène à « l’enfant marchandise ».
    >Ce qui est déjà une réalité dans certains cas (avortement après diagnostique de trisomie 21).
    Je trouve que comparer ça à de l’eugénisme est aussi con que de comparer Hollande à Hitler à cause de la loi sur le mariage gay.
    -déjà parce que ce n’est pas une question de sélection génétique, vu la proportion de trisomiques qui n’auront pas de relation sexuelles, multipliées par la proportion de trisomiques stériles, multipliée par la proportion de trisomiques dont les enfants ne sont pas viables – ce qui donne en gros moins de 1% de chance que le trisomique se reproduise, c’est pas un danger génétique…
    -ensuite parce que pour comparer l’eugénisme (surtout avec sa connotation) à ça (en gros de l’euthanasie thérapeutique pour sauver à l’enfant et aux parents une vie de merde) faut quand même être d’une sacré mauvaise foi ou complètement atteint.

    Là c’est ton premier argument sur lequel je mets le sceau « connard », pour reprendre une discussion en MP. Quand je reçois un argument de ce type en général je laisse tomber la discussion.

    • B. dit :

      « >Ce qui est déjà une réalité dans certains cas (avortement après diagnostique de trisomie 21).

      Je trouve que comparer ça à de l’eugénisme est aussi con que de comparer Hollande à Hitler à cause de la loi sur le mariage gay. »

      Wo ! Zen ! Du calme, je pense qu’il y a méprise sur les termes. Je détaille donc un peu ma pensée, j’espère que tu voudras quand même bien me lire.

      « -déjà parce que ce n’est pas une question de sélection génétique, vu la proportion de trisomiques qui n’auront pas de relation sexuelles, multipliées par la proportion de trisomiques stériles, multipliée par la proportion de trisomiques dont les enfants ne sont pas viables – ce qui donne en gros moins de 1% de chance que le trisomique se reproduise, c’est pas un danger génétique… »

      Je pense que c’est là qu’on s’est mal compris. Je n’y vois pas sélection génétique, au sens « hitlérien » (on y revient toujours) du terme, à savoir améliorons-l’espèce, faisons-baiser-ensemble-des-grands-blonds-avec-des-grandes-blondes, stérilisons-les-handicapés, évitons les tares que l’on pensait héréditaires au début du 20e siècle (alcolime, homosexualité, QI jugé inférieur,…).

      Ce n’est pas mon propos. Ce qui me gêne, c’est cette volonté d’avoir le gamin parfait, et donc de se débarasser de « l’imparfait ». J’ai conscience que c’est beaucoup plus facile à dire qu’à faire, et j’espère vraiment ne pas avoir de gamin ayant ce genre de handicap. Mais, si tu veux, j’ai un copain qui est né avec un seul bras, est-ce que cette recherche de la perfection ne mènera pas un jour au fait que l’on dégage les gamins avant leur naissance, car considérés comme pas souhaitables ? Un peu dans le même style, il existe je crois aux Etats-Unis des agences/sites internet te proposant, quand tu es une femme, de sélectionner le « donneur » de sperme avec le quel tu te feras inséminer « sur CV » : en gros, tu as le choix entre des différents mecs grands, bien gaulés, cadre-sups,… . Là je trouve ça glauque au possible.

      « -ensuite parce que pour comparer l’eugénisme (surtout avec sa connotation) à ça (en gros de l’euthanasie thérapeutique pour sauver à l’enfant et aux parents une vie de merde) faut quand même être d’une sacré mauvaise foi ou complètement atteint. »

      Sérieux, là je ne partirai pas dans le débat sur l’euthanasie, l’inconvénient d’être né handicapé, (cf les moults remous de l’affaire Perruche)… Pour conclure sur ce que j’ai appelé ICI eugénisme (comme Poio ?), ça me fait un peu ch… de citer wikipedia, mais une phrase résume bien UNE des définitions de la chose :

      >> »L’eugénisme peut être défini comme l’ensemble des méthodes et pratiques visant à transformer le patrimoine génétique de l’espèce humaine, dans le but de le faire tendre vers un idéal déterminé. Il peut être le fruit d’une politique délibérément menée par un État. Il peut aussi être le résultat collectif d’une somme de décisions individuelles convergentes prises par les futurs parents, dans une société où primerait la recherche de l’« enfant parfait », ou du moins indemne de nombreuses affections graves ».

      Le terme d’eugénisme, quand je l’ai employé ici, visait donc la dernière phrase de la citation ci-dessus (et pas le sens « connoté »). Il me semble que c’est également ce que voulait dire Poio dans sa phrase sur laquelle j’ai réagi, et qui a mis le feu au poudre.

      Voilà. Désolé si on s’est mal compris, ou désolé si tu m’avais bien compris et tu penses que je suis définitivement un connard. J’ai du mal dès qu’on tripatouille l’humain, de quelque façon que ce soit, et quelque soit « l’idéal » que l’on vise.

  31. Krilin dit :

    a) en dehors de toute considération contextuelle, connotée, et émotionnelle, ta comparaison est fausse, parce que le trisomique ou malade génétique (sous entendu grave) ne se reproduit pas (je simplifie) donc ne transmet pas ses gênes.
    Donc ce n’est pas de l’eugénisme que d’avorter, puisque né ou pas, il ne transmettra pas ses gènes « mauvais ».

    b) en prenant en compte la connotation très négative de l’eugénisme, ta phrase est au même niveau que un « l’avortement c’est un meurtre » ; les gens qui disent ça le font souvent pour faire un chantage émotionnel dégueulasse à des pauvres gens déjà abîmés, pour de pauvres raisons religieuses à la con et je n’accepte pas ça.

    Donc au mieux ton argument est faux, au pire il est honteux (même si je sais bien que tu ne l’as pas dit dans ce sens là).

    Donc OUI la PMA soulève la question de l’eugénisme, qui n’est pas nécessairement un mal mais soulève des tas de problèmes éthiques. OUI il existe déjà des gens qui tentent de faire (sans s’en rendre compte) de l’eugénisme à la petite semaine en sélectionnant des donneurs.
    Mais NON, absolument NON tu ne peux pas comparer un avortement à de l’eugénisme. Que ce soit un trisomique, un malade génétique, ou un futur fan de football.

    • Xil dit :

      B. >

      Pour ce qui est de l’eugénisme : je ne vois pas comment on peut décemment soutenir le droit à l’avortement et vouloir le retirer aux parents en cas de détection de pathologie grave… Un embryon/fétus « avortable » de même qu’un ovule ou un spermatozoïde n’est pas considéré comme une personne (c’est un débat réglé qui ne pause plus de problème en France), la volonté de la mère est donc seule prise en compte à ce stade et c’est très bien comme ça. Après je ne te conteste pas le droit d’apeller ça de l’eugénisme, si à terme cela réduit fréquence de certaines pathologie ce sera un side effect dont on pourra se réjouir.

      Sur ce un peu de fact checking… Non la vaste majorité des « psys » (j’espère que tu ne parle pas de Psychanalystes que l’on ne tombe pas dans le ridicule complet) n’est pas contre le marriage gay ou alors il va falloir me le prouver… Même si les pétitions de « psys » qui circulent étaient majoritairement opposées au marriage gay, ce qui n’est pas le cas, ca ne permettrait de toute façon pas d’affirmer quoi que ce soit sur les opinions de l’ensemble de la profession. Et une rapide recherche sur google scholar te montrera que la plupart des études récentes publiées sur le sujet sont plutôt positives.

      Par ailleurs tu as une visions simplistes des modèles familiaux, le marriage gay n’est qu’une variation minime par rapport à ce que tu considère être une famille normale, les modéles polygames, familles monoparentales, modéles familial japonais post seconde guère mondial, modèle traditionnel indien, éducation assurée par les grand parents/les oncles… en diffèrent beaucoup plus.

      Après même si bien sur un exemple n’a pas valeur de règle… Personnellement je n’ai jamais connu mon père, ma mère ne m’a pas élevée (elle a de gros problème psychiatrique), j’ai été élevé tour à tour à tour chez ma grand mère (divorcée) et ma tante (non mariée)… Et pourtant j’estime avoir évolué dans un contexte plutôt plus favorable que la moyenne (le reste de mon environnement) et je pense être au final exempt de problèmes psy notables et avoir jusque là pas trop mal réussi ma vie ^^

      Tout ca pour illustrer que de manière évidente nombres des corrélations entre un mal être de l’enfant et un modèle précis (par exemple la famille mono parentales) ne mettent pas nécessairement en lumière un rapport causal mais une corrélation avec d’autre causes (les parents isolés ont moins que les autres le temps et les moyens financer de circonvenir pleinement aux besoins de leurs enfant). Et c’est ces causes qu’il est souhaitable de traiter.

      Tu en appelles au principe de précaution je doute que qui que ce soit puisse affirmer qu’il y ait ici un « risque de dommages graves et irréversibles à l’environnement » mais je comprend qu’ici encore tu attends un risque 0 et au moins tu as le mérite de la cohérence en citant par ailleurs Ellul et d’illustrer les raisons pour lesquelles je dénonce la décroissance.
      Contrairement à ce que pense Ellul le progrès existe. L’homme (et il n’est pas le seul) modèle en permanence grace aux vertus de la technique son environnement pour le réaliser. Et cet environnement (notre organisation sociale en fait partie) change avec ou sans nous en permanence et en grande partie de manière imprévisible. Il n’existe jamais de risque 0 d’un effet contraire à notre intérêt et ce quelque soit l’action considérée. Mais penses tu vraiment que la meilleurs façon de minimiser les risques est de s’efforcer de rester sans bouger sur une autoroute.
      L’éducation obligatoire fut aussi un bouleversement bien plus important pour le devenir de l’enfant, aurait tu milité contre l’éducation obligatoire au non du principe de précaution ?

      • B. dit :

        Bah non, puisque comme je l’ai dit plus haut, j’essaie de peser le pour et le contre avant de me faire une opinion, laquelle n’est pas toujours monolythique, même si est difficile de l’exprimer sans caricaturer ou pouvoir nuancer son propos.

        A propos d’Ellul, je ne pense pas comme toi, mais de toute façon, après avoir écouté tous les épisodes de Bazingcast dans lesquels tu en parlais, je me doutais bien que pour toi la science était THE truc, et +/- l’alpha et l’omega, la solution à tout. On va dire que divergeons très largement sur ce sujet 😉

        Pour le reste, Xil, il y a pas mal de choses auquel j’aimerais pouvoir répondre dans ton message, qui « comme d’habitude » (je fais référence aux podcasts) est sacrément solide et bétonné d’arguments, mais

        – d’une part j’ai l’impression que le débat tourne en rond, et je suis un peu fatigué, je te l’avoue. Je suis même pas certain de continuer le débat sur l’eugénisme avec Krilin (puis je sens qu’il va finir par me latter la gueule à coup de rangers, so…).

        – d’autre part, ayant du mal à formuler ma pensée, qui je pense n’est pas offensante, et ne voulant blesser, je préfère fermer ma gueule. Profitez-en, c’est pas si souvent. 😉

  32. Xil dit :

    « Je suis complètement favorable au mariage entre catholiques. Vouloir l’empêcher serait une erreur et une injustice. Le catholicisme n’est pas une maladie.

    Bien qu’ils puissent sembler étranges et déplaire à beaucoup, les catholiques sont des êtres normaux et doivent jouir des mêmes droits que la majorité, de la même façon, par exemple, que les informaticiens et les homosexuels.

    Nous sommes conscients que beaucoup de traits et d’aspects du comportement des catholiques, comme leur tendance à diaboliser le sexe, peuvent nous sembler bizarres.

    Nous savons qu’il pourrait même émerger des questions de santé publique, liées à leur refus dangereux et délibéré de l’usage des préservatifs. Nous savons aussi que beaucoup de leurs coutumes, comme l’exhibition publique d’images de torturés, peuvent déranger beaucoup d’entre nous. Cependant tout cela correspond davantage à une image médiatique qu’à la réalité, et cela n’est pas une bonne raison pour leur interdire le droit au mariage.

    Certains pourraient arguer qu’un mariage entre catholiques n’est pas un vrai mariage, car il s’agit pour eux d’un rite et d’un précepte religieux engagé devant leur dieu, plutôt que d’un contrat entre deux personnes. En outre, étant donné que les enfants nés hors mariage sont lourdement condamnés par l’Église catholique, l’on pourrait penser qu’en permettant aux catholiques de se marier on augmenterait le nombre de mariages « précipités » ou voués à la simple recherche du sexe (prohibé par leur religion en dehors du mariage). De la même façon, on dit que cela favoriserait les situations de violence familiale et les familles à problème. Mais il faut rappeler ici que cela ne concerne pas seulement les familles catholiques et que, étant incapables de nous mettre dans la tête des autres, nous ne pouvons pas préjuger de leurs motivations.

    Dire qu’il ne faudrait pas appeler cela mariage mais d’une autre façon, cela ne revient qu’à détourner le problème – et de manière mesquine – vers des questions lexicales totalement hors de propos. Même catholique, un mariage reste un mariage et une famille une famille ! Et en parlant de famille, passons à l’autre thème brûlant, dont nous espérons qu’il ne sera pas trop choquant : nous sommes également favorables à l’adoption pour les couples catholiques. D’aucuns crieront au scandale. Il est probable que l’on nous réponde avec une affirmation du type : « Des catholiques qui adoptent des enfants ?!? Mais les enfants pourraient devenir eux aussi catholiques ! »

    Face à ces critiques, nous répondons qu’il est vrai que les enfants de catholiques ont de fortes probabilités de devenir à leur tour catholiques (à la différence des enfants d’homosexuels et d’informaticiens), mais nous avons déjà dit que les catholiques sont des gens comme les autres. Malgré les opinions de certains et quelques indices en ce sens, il n’existe pourtant pas de preuves que les parents catholiques soient moins préparés que les autres à éduquer des enfants, ni que le climat religieusement orienté d’un foyer catholique ait une influence néfaste sur l’enfant. Enfin les tribunaux pour mineurs s’expriment sur chaque cas particulier, et c’est précisément leur rôle que de déterminer l’aptitude des potentiels parents adoptifs. En définitive, malgré l’opposition d’une partie, je crois qu’il faudrait permettre aux catholiques de se marier et d’adopter des enfants. Exactement comme les informaticiens et les homosexuels. »

    • Serges dit :

      J’ai retrouvé ce texte dans mon mail et j’ai bien rigolé. Mon expéditrice avait signe le texte : (Auteur pour l’instant inconnu)
      Qui en est exactement l’auteur ? Xil ?
      Si oui, je me permettrais de diffuser l’info sur l’excellence de l’équipe de bazingcast, enfin, disons, d’un de ses membres, les autres ça reste à prouver… (NON ! on ne tape pas les nouveaux ! ok ?)
      Si non, ce serait bien de savoir d’où ça vient.
      Merci pour tout.

      • Krilin dit :

        On m’a fait passer ça comme un texte issu de Facebook.
        Je pense que tu ne trouveras jamais l’auteur 🙂

      • Xil dit :

        Je n’en suis pas l’auteur un ami à moi l’a partagé sur facebook, j’avais cherché l’auteur pour l’inclure mais il me semble que j’avais trouvé plusieurs bloggeur le reprenant à leur compte sans citer de sources donc j’ai laissé tombé et juste mis des guillemet ^^
        Si tu trouves l’auteur ça m’intéresse…

        Sinon pour répondre à B. oui le texte est perfectible il alterne entre saillie extrêmement bien trouvé et pique de mauvaise foi parfois en même temps mais c’est l’avantage d’un texte humoristique de pouvoir se permettre ce genre de chose.

  33. B. dit :

    Jolie parodie, mais trahissant pour une bonne part une réelle méconnaissance du catholicisme.

    Mais joli coup 😉

  34. B. dit :

    Pour revenir sur le sujet du billet originel, et reprendre une suggestion de Piouf ( » Vous plaindre de Jean-Luc Hees ou de Didier Porte ? ») et donner une nouvelle question pour la prochaine émission, voici ce que, personnellement, j’aimerais poser comme question à Daniel Schneidermann :

    – Est-ce qu’il n’a pas l’impression d’avoir franchi les limites de la complaisance en osant publier ça : http://www.rue89.com/2013/01/10/didier-porte-refuse-detre-la-voix-de-peugeot-lintegrite-pas-vendre-238463

    – Est-ce qu’il réalise que Porte, en publiant « ça » ( http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/01/09/comment-j-ai-fini-par-refuser-un-jackpot-de-340-000-euros_1814534_3232.html) faisait lui-même très fort dans l’auto-complaisance, le « l’as-tu-vu ma belle âme », et l’aveu +/- volontaire (« Si j’avais accepté cette proposition (et décroché le contrat), mon public (hum !) m’aurait immédiatement lâché en rase campagne (de pub) et il aurait eu bien raison. »).

    Personnellement, j’aurais aussi tendance à vouloir lui demander ce que ça fait de compter parmi ses chroniqueurs l’un des « humoristes/chroniqueur/whatever/… » les moins drôles de sa génération, que seule l’existence de Stephane Guillon empêche d’être LE moins drôle ; ou encore est-ce qu’il (Schneidermann) a déjà réalisé que le style de Porte était un décalque de celui de Desproges, mais sans le talent, la culture et l’humanisme ?

    Mais ce serait méchant.

  35. Mentine dit :

    P*** les mecs, 4 jours sans passer sur ce thread et j’ai 40 posts de 40 lignes à rattraper!! Et en plus il semble que tout ça ait pour origine un de mes posts que j’avais essayé de rédiger de la manière la plus neutre qui soit :
    Krilin dit : 15/01/2013 à 10:36
    J’y réfléchis depuis hier, mais comme Mentine, je me demande :
    C’est quoi un argument modéré contre le mariage homo ?

    Merci à tous pour cette petite heure de lecture, mais tout particulièrement à Poio pour le lien vers la vidéo des auditions. Car j’ai eu un grand sentiment de vide après avoir lu vos échanges, mais que j’ai comblé en visionnant cette vidéo : voilà la réalité du terrain, pas d’extrapolations ou de psychologie mal placée. Comment B.? Tu crois à un casting trop ortienté et complaisant? Aurait-il fallu trouver un enfant nevrosé pour rééquilibrer le tout? 🙂
    Pour moi il faudrait simplement voir ce projet de loi comme un pas vers une égalité de droits entre tous les citoyens de ce pays. On pourrait encore débattre sur l’égalité qui n’est qu’un concept dans aucune application réelle. Qui peut certifier que nous sommes tous égaux quand les assurances nous traitent au cas par cas, quand les banques ne nous donnent pas les mêmes prestations, quand le milieu du travail est un bel exemple de l’inégalité indélébile car encrée depuis des siècles? Ce n’est pas une raison de laisser durer une situation dégradante pour ces enfants, car le manque de droits et d’égalité est surtout pour eux.

    Je suis modérée, pour l’égalité dès qu’on peut le faire, donc pour la loi.

    Be seeing you,
    Mentine

    • B. dit :

      Ah, ça me surprenait aussi ce silence, tant je trouvais que le sujet était un véritable « appeau à Mentine ». 😉

      Mais bon, désolé, ayant dit plus haut que j’arrêtais le bousin, je ne relèverai pas le gant sur ce coup-là. Je me retiens un peu, quand même.

  36. Mentine dit :

    Bon, comme on se fait chier à attendre votre prochain épisode je remets une pièce dans la borne d’arcade (juste pour provoquer Krilin et B.) : je vous livre l’avis d’une anti-marriage gay lu dans un échange de mails privés sur le sujet. Si la personne tombe sur ses mots au hasard d’une recherche google et qu’elle souhaite qu’on supprime le post, j’en ferai la demande à Krilin qui m’obéira quoi qu’il arrive (hé oui). Je trouve ces arguments discutables mais pas inintéressants, c’est pourquoi j’ai voulu les partager avec toute la bande de tarés des auditeurs de Bazingcast.

    <<
    Pour ceux qui se sont intéresser de près à cette loi, il est évident que nous sommes au delà de tout clivage gauche droite, laique religieux et de grâce, par respect pour ceux concernés et pour les enfants qui en sont les conséquences de cette loi, remontons le niveau du débat de ces slogans extremes du style "ceux contre sont homophobes et des cathos fachos" …

    Ne pouvant pas admettre d'être cataloguée comme homophobe, je souhaite partager avec vous des réflexions, et non pas des slogans….

    Etre contre cette loi n'est pas être homophobe. C'est trop simple comme argument, et cela me déçoit, car je viens d'un pays ou justement on balaie toute différence d'opinion par des slogans brutaux de cette sorte.

    Je suis pour l'égalité des droits pour tous devant l'union. mais à partir du moment où un tiers est en jeu il va falloir réfléchir sans démagogie et sentimentalisme à certaines limites…

    Je suis aussi très concernée par le devenir et les droits des enfants. Je considère que la Loi Taubira répond à des revendications d'adultes, mais occulte tous les droits des enfants…et paradoxalement c'est pour le bien être des enfants que cette loi est en partie présentée. Le rapporteur des droits, désigné par la république, donc, nous pouvons considérer qu'il répond aux principes de celle ci, notamment non homophobe et laïque, a presenté son rapport lors des débats : le voici et prenez le temps de le lire si vous voulez vous en faire une idée juste et équilibrée de cette loi :

    Ensuite, écouter les réflexions d’une philosophe qui montre que la question va au-delà de clivage gauche droite, l’homophobie, n’en parlons pas ! : http://www.rtl.fr/video/emission/l-invite-de-rtl/sylviane-agacinski-parents-et-geniteurs-ne-sont-pas-interchangeables-7757430209

    Et enfin, un dessin animé simple et vrai fait par des professionnels de l’enfance : http://www.dailymotion.com/video/xvwgzd_anatole-se-demande-comment-on-fait-les-bebes_news#.UMzVKmDfalc

    Enfin, concernant le point délicat si l’hétérosexualité est en danger, je vous donne rdv dans une dizaine d’année…cela commence à se faire déjà sentir outre atlantique et dans les pays du nord de l’Europe (dans les crèches, dans l’école maternelle etc…ou encore dans les pubs ou les séries télévisées aux USA, une famille ne peut plus etre présentée avec maman, papa et deux enfants … )
    Tout d’abord, pour une simple question de réalité et de donnée objective, on ne peut pas mettre sur le même plan hétérosexualité et homosexualité, un homme et une femme n’étant pas la même chose que deux hommes et deux femmes. Les couples hétérosexuels ne sont pas des couples homosexuels ni les couples homosexuels des couples hétérosexuels. Établir une équivalence entre les deux revient à nier la réalité en opérant une grave confusion entre genre et pratique.
    Ensuite, avant d’être une pratique, l’hétérosexualité est un genre et pas une pratique, alors que l’homosexualité est une pratique et non un genre. La preuve : pour être homosexuel, il faut d’abord être homme ou femme. Si demain, au nom de l’égalité, tout est mis sur le même plan, la pratique particulière dictant ses lois au genre, un processus va s’engager à savoir celui de la disparition à plus ou moins long terme de la différence sexuée. On va alors assister à un effet dictatorial. Pour que les homosexuels puissent exercer leur droit à l’égalité, l’humanité va être interdite de faire une différence entre homme et femme, voir dans l’hétérosexualité un fondement et non une pratique étant considéré comme une pratique discriminatoire. Nous vivions jusqu’à présent dans un monde marqué par la différence. Nous allons connaître un monde nouveau fondé sur l’indifférenciation.

    Pour l’heure, et afin de calmer les polémiques, la loi va finalement déboucher sur deux livrets de famille (un pour les hétéro un autre pour les homos…mais jusqu’à quand ??? )
    >>

    Be seeing you,
    Mentine

    • Krilin dit :

      > http://www.dailymotion.com/video/xvwgzd_anatole-se-demande-comment-on-fait-les-bebes_news#.UT9CrVcmPXN
      Petit film qui résume parfaitement la démagogie, le crétinisme, et l’impossibilité de parler avec ces gens là…

      Et tout le mail est pareil, et tous leurs discours sont pareils, et on en arrive toujours au pauvre argument pourri « oh mais oui mais c’est évident que ». Il n’y a rien d’évident. Et puisqu’ils n’ont pas d’arguments ils se contentent d’avoir des raisonnements foireux.
      C’est pour ça que j’en arrive à penser qu’ils ont tout simplement tort, si la seule chose qu’ils ont à proposer ce sont des raisonnements bancals et des arguments de type « c’est comme ça point ».

      J’ai même plus envie de les prendre à leur jeu, la mauvaise foi ça me saoule au bout d’un moment.
      Je me demande juste pourquoi ces gens veulent absolument s’occuper de ce qui ne les regarde pas.

      • Mentine dit :

        Tiens c’est marrant ce mail a causé la même réaction épidermique dans la suite de la discussion privée que je suis. Moi j’ai pris ça comme des suppositions à étudier. Ce qui est marrant c’est surtout la tengeante que prend le discours, non homophobe au début, et progressivement de plus en plus paranoïaque.

        Anyone else?

        Be seeing you,
        Mentine

    • Xil dit :

      Bon désolé Mentine mais exceptionnellement je vais totalement seconder l’argument de Krillin. C’est homophobe, pas argumenté si ce n’est par des argument d’autorités/affirmation gratuite caricaturales (et complètement fausse). Le seul point ou il y a quelque chose d’un peu original est le dernier paragraphe qui m’a fait me plier en deux de rire pendant 1 bonne minute :
      « Ensuite, avant d’être une pratique, l’hétérosexualité est un genre et pas une pratique, alors que l’homosexualité est une pratique et non un genre. La preuve : pour être homosexuel, il faut d’abord être homme ou femme. Si demain, au nom de l’égalité, tout est mis sur le même plan, la pratique particulière dictant ses lois au genre, un processus va s’engager à savoir celui de la disparition à plus ou moins long terme de la différence sexuée. On va alors assister à un effet dictatorial. Pour que les homosexuels puissent exercer leur droit à l’égalité, l’humanité va être interdite de faire une différence entre homme et femme, voir dans l’hétérosexualité un fondement et non une pratique étant considéré comme une pratique discriminatoire. Nous vivions jusqu’à présent dans un monde marqué par la différence. Nous allons connaître un monde nouveau fondé sur l’indifférenciation. »

      • Mentine dit :

        Bon ok j’avoue j’ai essayé de vous refourger ce mail en me faisant passer pour un porte-parole juste pour vous faire réagir, mais l’essentiel c’est de rigoler un peu, n’est-ce pas Xil ? 😉

        Ce genre de discours représente les peurs irrationnelles d’une population qui se sent menacée dans son identité. J’avais juste envie de répondre qu’elle (puisque c’est une femme qui parle) n’a rien à craindre pour la différenciation des genres dans la société. On sera encore pendant longtemps victimes de l’imagerie très sexuée que les mass-media (ah oui le sale mot) nous jettent à la figure en permanence, et qui ne permet finalement qu’à une très petite part de la société de s’y identifier.

        Mais comme je n’ai pas répondu en vrai, je le fais ici.

        Be seeing you,
        Mentine

        • Xil dit :

          J’ai bien aime hein ^_^ Je ne suis pas complètement dénué de sens de l’humour :p

          D’accord avec ton analyse, par contre il me semble qu’en terme de vecteur de cliche la culture populaire et les religions sont pire que les mass médias (apres il est aussi plus facile d’agir sur les mass medias donc il est legitime de s’en preoccuper d’aventage)

          PS : qwerty dc pas trop d’accents

  37. B. dit :

    Je ne m’amuserai à repartir dans un débat, mais j’avoue que j’ai tiqué en lisant, dans le mail cité par Mentine :

    « Ensuite, avant d’être une pratique, l’hétérosexualité est un genre et pas une pratique, alors que l’homosexualité est une pratique et non un genre. »

    Euh… Je ne suis pas un expert dans les questions de genre, mais il me semble qu’il y a là une « petite » erreur.

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