Bazingcast #19 « De la décroissance centriste selon TED F Lefebvre »

Pour le premier débat de cette saison Krilin est en mode tout nu dans la foret et Xil en mode Terminator modèle Frédéric Lefebvre pour nous parler de décroissance, ça envoie du lourd ! Xil continue son cycle politique en explorant l’histoire du centre français et enfin Misha conclue cet épisode par une petite présentation des conférences TED et Google Talks.

  • Chronique politique de Xil : le centre
  • Débat décroissance
  • Rubrique de Misha : Les conférences sur le net

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Musiques du débat : Les cowboys fringants, Damien Saez, Les sales majestés
Musique de fin : Tribute to the Last Whale, Jean-Nicolas Sanderman
Extrait de fin : Serge Latouche, Paul Ariès, etc., extraits du documentaire « Simplicité volontaire et décroissance » d’Utopimages (monteur inconnu)

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39 réponses à Bazingcast #19 « De la décroissance centriste selon TED F Lefebvre »

  1. Xil dit :

    Petit complément d’information :

    Après Dawkins renommé Suzane Blackmore en milieu de chronique Encore des inversions de nom de ma part : j’appelle Jean-Louis Borloo se retrouve appelé Jean-Louis Debré en début de chronique.
    Jean-Michel Baylet se fait renommer Jean-Michel Bachelet.

    Pour info on a enregistré cet épisode le 13 septembre donc avant l’université d’été du Modem et la déferlante de chroniques politique sur le sujet (c’est pas moi qui ait copié c’est eux :p )

  2. WilnocK dit :

    Pour le coup, Xil comme Krilin, vous avez completement desservie votre sujet. Si j’ai bien compris (et suivis) Krilin etait celui qui se devais d’introduire une notion de « decroissance », mais Xil a tenu a ce que cela devienne un dossier exhaustif. L’un comme l’autre vous n’y avez rien gagne, l’auditeur baille et zap. Au mieux il s’accroche mais n’ecoute que d’une oreille. Entre les trolls et les points-godwin, on s’ennuie beaucoup (je me suis ennuye), au final, on se demande ce que l’on retient de la decroissance, des mots comme AMAP et SEL sont lache sans definitions, une avalanche de nom s’enchaine avec des couleurs politique et alignements, chose que l’on ne cherche absoluement pas a savoir, puisque le but etant surtout de comprendre un peu mieux de mecanisme de la Croissance elle-meme et de la Decroissance (qui est different de la Non-croissance)
    La prochaine fois, faites une pause, buvez 2-3 bieres et revenez quand vous etes calme, car la en terme de contenu radiophonique, c’est surtout… du bruit

    Bravo a Misha pour avoir le courage de relever la qualite d’emission apres un tel pugilat

  3. Oyez,

    Critique générale : ça manque un peu d’énergie, de peps, (je trouvais que c’était un petit peu le cas également au précédent épisode)… est-ce là faute à l’effet « fin de saison 1 / Début de saison 2 » (rayer la mention inutile :p). Bref, retrouvez votre mojo +++

    Xil : C’est beaucoup que l’épisode précédent (qualité du son ++), il n’y a plus cette coupure. Et les réactions par la suite sont plus spontannées.

    Krilin : Je suis très étonné que les crédits carbonne et le marché du droit à la pollution (qui en découle, et qui est une follie…) n’ait pas été abordé !
    Je suis également étonné que tu n’aies pas pris en compte ton activité professionnelle (je ne détail pas, ne sachant pas dans quelle mesure tu veux diffuser cette info…) lors de ta description de tes habitudes de consommation. (??)

    Misha : Good, intro pas forcement des plus clairs mais par la suite ça se clarifie 🙂

    Piouf : Pas de news ??? ça manque au rythme du podcast (genre on passe à table sans avoir eu l’apéro…).

    Et sinon : nouveau look du site .. => nouveau jingle pour la saison ? :p

    Cheers

    • Krilin dit :

      ouais, a l’origine je voulais aborder le sujet. .. …

      Je comprends pas ce que tu veux dire rapport à mon boulot. je ne vois pas le lien entre mon travail et ma consommation en fait. Je bosse dans un domaine relié entre autre au monde de la consommation stupide que sont les portables, mais surtout je n’en ai rien a foutre. Comme j’ai dit, je n’ai pas de foi dans les grands mouvements, je ne pense pas que quitter mon job va aider à ce que les cons arretent d’acheter des apps (que piouf aura programmé 🙂 )

      • Niveau boulot (et j’inclus ici une très majorité de personnes, moi y compris), je ne dis pas que parce que tu quitterais ton job que ça changerait au final et que tu ferais tomber avec toi tout une branche d’une économie :p

        Je me posais plus la question vis à vis du cas de conscience personnel éventuel, de la cohérence vie pro/privée (mais ceci est très dépendant de la vision de ce qu’est un travail). J’en conviens, à ce rythme, vivre de manière cohérente dans nos sociétés devient très compliqué !

        Mais je ne m’applique pas forcement tout ceci sur tous les aspects non plus … mais ça me laisse par moment très perplexe sur les choix que nous avons.

        cheers,

  4. Armos dit :

    Episode sur des sujets intéressants. Mais malheureusement le débat qui aurait pu être intéressant a été mal préparé, ce qui l’a rendu « prise de tête », pénible à écouter.

    Peut-on d’ailleurs savoir ce qu’il se passait pendant les pauses musicales ? ^_^

    D’un point de vue technique, la présentation de la famille centriste était très réussie (même si, comme beaucoup je pense, j’ai tiqué lors de l’évocation de Jean-Louis Debré). Xil, je pense que tu peux continuer ces présentations sur ce même mode qui est concluant à mon goût.

    Bon, faut que je passe écouter des conférences de TED pour me faire une idée à ce sujet.

    • Xil dit :

      Les intermèdes musicaux ont pour la plupart ont été rajouté au montage… A la réécoute il ne me semble pas qu’il y ait eu de coupures durant le débat… Piouf qui a fait le montage confirmera ou infirmera…

      Je répondrait un peu plus tard au niveau de la chronique politique.

  5. Ducklim dit :

    Pour revenir sur le sujet de la decroissance, je trouve dommage que la dimension philosophique n’ai pas ete assez abordee.
    Je vois Dyogene de Synope et tout le courant cynique comme une base de la decroissance, non pas centree sur l’ecologie ou l’environnement mais sur le developpement personnel, l’autonomie et la liberation de l’etre vis a vis de la societe.

    Si l’on considere que consommer c’est obeir a la publicite et l’ideologie liberale, on peut voir la decroissance choisie a un niveau individuel comme etant un acte de rebellion et de reappropriation du desir.

    Dommage que ca trolle beaucoup pendant le debat (les faschos a foison)…

  6. BrunoTwittos dit :

    Faudrait que je ré-écoute une seconde fois pour être sur d’avoir tout compris, car comme mes camarades c’est un peu fouilli par moment.

    Il y a un axe qui n’a pas été abordé je crois concernant la décroissance c’est l’axe économique.

    On m’a souvent expliqué que la décroissance et le développement durable était une invention des pays riches et développés pour freiner/ralentir le développement des pays comme le Brésil/Russie/Inde/Chine (les fameux BRICS).

    Que nous, on avait polluer comme des sales mais que maintenant que l’on avait une économie de services on n’avait plus besoin de ça. Que notre économie basée sur la consommation ne pouvait se faire que si les industries étaient ailleurs dans des pays où la main d’œuvre est abordable.
    Que les 10% de croissance de la Chine, c’est bien beau pour eux, mais qu’à ce rythme là ca ne vaudra plus forcément le coup de délocaliser et que notre modèle serait menacé (pour le développement informatique c’est déjà le cas, même l’Inde commence à être trop cher).

    Je pense que l’idée est passée, je ne vais pas m’étendre plus. Mais du coup je me demandais s’il y avait des défenseurs de la décroissance dans ces pays ? Et comment les autorités percevaient ces idéologies ?

    • Xil dit :

      Tout à fait d’accord… On l’a un tout petit peu survolé mais il aurait mérité d’être beaucoup plus développé.

      Je ne vais parler que de ce que je connais: En Chine c’est exactement comme ça que c’est perçu. A noter que les Chinois ne conteste pas la réalité du réchauffement climatique (par exemple) mais considèrent qu’il faut prendre en court ce qu’a pollué l’occident par le passé et qu’ils n’ont pas les moyens de faire autant d’effort que l’occident « maintenant tout de suite » car leur grande problématique est d’absorber la main d’oeuvre pauvre…

      J’imagine, mais pour le coup c’est peut être un gros cliché, qu’il y a davantage de partisans de la décroissance en Amérique du Sud.

      Globalement c’était l’un des aspect que je voulais soulever quant je parlais du relativisme culturel. On cherche à promouvoir des règles que l’on ne s’applique pas/ ne s’est pas appliqué par le passé.

      (au passage si l’on croit (comme moi) que la mondialisation à (très) long terme est un moyens d’équilibrer les richesses entre les pays c’est un très bon signe que l’inde ou la Chine deviennent « trop cher »…)

  7. thiathias dit :

    Épisode sur des sujets intéressants (comme souvent, en fait).

    Mais dommage que Xil (alias rouleau-compresseur) over-bashe toute tentative d’explication de Krilin, avec des « arguments » ad hominem (c’est rigolo 2 min mais au final on se rend compte qu’on a loupé quelque chose ) :/
    Pourtant quand c’est Xil qui fait sa chronique on ne le bashe pas j’ai l’impression…

    La chronique politique ne m’apporte rien, car en tant que débutant-qui-connait-pas-grand-chose, ce n’est pas une explication de 5 min sans pause pour expliquer 1 parti qui va me faire retenir quelque chose. C’est dommage, mais bon au pire c’est pas long donc tant pis. Après, peut être que les débutants-qui-connaissent-quand-même-assez en retiennent quelque chose.

    La rubrique de Misha est intéressante car elle fait découvrir des trucs intéressants (comme assez souvent, en fait).

    Dommage qu’il n’y ait pas de news, mais bon si ça a été enregistré le 13 septembre, ça vaut peut être mieux ^^

    PS : je me permet de rappeler que je participe au tirage au sort pour le livre sur Turing, car il m’intéresse 🙂

  8. Armos dit :

    Xil, suite aux nouvelles qui viennent de tomber, maintenant qu’on sait que Borloo se retire de la course à la présidentielle, penses-tu que la stratégie de Sarko-compatibilisation de François Bayrou va s’achever ou au contraire continuer ?

    Selon moi, Bayrou aurait tort de continuer : il y a visiblement un espace qui vient de se libérer au centre… Mais sait-on jamais…

    • Xil dit :

      Aucune idée. Ça va surement dépendre des prochains sondages (qui de Borloo, Sarko ou même Villepin, Hollande, Joly… Morin ? ) va récupérer la plus grande partie des 6-8% de Borloo.
      A noter que l’espace qui se libère est à droite de Bayrou. A l’inverse il n’y a plus besoins d’essayer d’étouffer Borloo maintenant qu’il n’est plus là.

  9. Poio dit :

    Le débat/dossier/pugilat décroissance est bien difficile quand même …

    Les attaques Ad Hominem de Xil sont difficiles à suivre. Pendant longtemps, tu juges une idée en prenant uniquement en compte les extrémistes qui s’en approchent. Ça rime à rien comme argumentaire. De même avec les extrapolations à outrance et les citations.

    Pour combattre le mal par le mal et pouvoir contrer à toute argumentation, je demande aimablement au prochain psychopathe à la Breivik de bien vouloir mentionner Xil dans son manifeste, merci.

    Au final, ça parle pendant longtemps de gens dont le grand public a jamais entendu parler et on esquive pendant longtemps de parler d’idées. Merci à Piouf pour le recadrage (un peu tardif, mais bienvenu).

    D’un point de vue énergétique, je doute qu’on soit proche de l’épuisement des énergies fossiles quand on voit le temps qu’il a fallu pour seller la fuite dans le Golfe du Mexique.

    • Xil dit :

      Le fait que Dieudonné se batte pour un certains nombres de combats juste n’empêche pas de dénoncer ce qu’il y a de pourri dans son idéologie.
      Il y a quelques années je considérait que Chevennement représentait un extrème nationalisme de gauche… Voir certaines de ses troupes rejoindre Marine Lepen me conforte dans cette idée.
      Même si j’ai une certaine sympathie pour Todd je ne me gène pas pour dire que son idéologie se prette dangereusement à une interprétation d’extrème droite (et en effet il est cité par de grands démocrates comme Ben Laden ou le clan Lepen. Et c’est très gênant! Et il faut le dénoncer!)

      Je ne voie donc pas pourquoi je m’abstiendrait de dénoncer des dérives car on parle d’ « écologistes »

      C’est d’ailleurs dans l’intérêt même des décroissants qui ne partagent pas les valeurs de l’extrème droite que ce fait soit connu pour qu’ils puissent construire une barrière hermétique avec l’extrème droite (ce que des gens comme Aries essayent de faire il me semble)

      Sinon ce n’est pas un secret je suis stratégiquement partisan de la diabolisation et de l’ostracisation de l’extrème droite alors la voire contaminer toutes les strates de la société me gène…

      Mais je ne décrit pas là un phénomène marginal. Ces gens pour une grande partie ne sont pas des hippies mais des réactionnaires au sens fort du terme.

      Après mon but n’était pas d’étaler des noms mais de décrire et d’expliquer pourquoi et comment une partie non négligeable de cette mouvance se confondait avec l’extrème droite. Etant donné qu’on me contestait mon point de départ je n’ai pas pu aller plus loins et on est resté sur un débat qui, il est vrait, manquait d’intéret. Néanmoins il n’est pas dur d’imaginer qu’un mouvement s’affirmant antitechnique (voir carrément opposé au progrès scientifique), localiste, prônant fréquemment au minimum une certaine spiritualité de la nature, protectionniste, contre l’aide au développement ou toute forme d’interventionisme… Attire aussi à lui des gens venant de la droite extrème (en particulier des « néo-païens »). J’ai déjà discuté avec des décroissants type Alain de Benoist et ce qu’on ne peux leur reprocher c’est un manque de cohérence.

      Pour info lire la polémique entre entre Paul Aries (décroissant n’ayant aucun lien avec la nouvelle droite ou autre ) et Cyril Di Méo (élu vert et auteur d’un livre critique sur la décroissance)
      La réponse d’Aries au livre de Di Méo
      La réponse de Di Méo à la réponse d’Ariès

      Ou cet article de décroissance.org parlant de décroissance.info … Ce dont je parle est bien factuel, le débat existe même à gauche chez les écolo et les décroissants eux mêmes…

      • Poio dit :

        Je ne te demande pas de taire tes critiques. Seulement là on a l’étrange impression que tu es venu dans le débat, conquérant, l’arme au poing, décidé à prendre une victoire. Ni une ni deux, on a à peine défini ce qu’est le principe de base de la décroissance que tu sors tes combos uppercut highkick extrême-droite.

        Que tu sois pour la diabolisation de l’extrême droite, je comprends. Mais là, tu fais direct une généralité, l’air de dire que les décroissants sont tous ultra réactionnaires … c’est eux que tu diabolises ici en ne prenant pas assez la peine de distinguer les extrêmes des modérés.

        Le seul avec qui j’ai déjà parlé était très loin de ce schéma.
        C’était plutôt un gentil hippie blasé qui se voit pas refaire le monde et cherchait juste à avoir un mode de vie correct en accord avec ses valeurs, en prenant moins part à notre système de (sur)consommation.
        Accessoirement, face à des attaques virulentes comme les tiennes je pense qu’il se serait juste détourné et aurait même pas pris la peine de répondre. C’est pas parce que ce sont les réactionnaires aux valeurs étroites qui font le plus de bruit dans ce mouvement qu’ils sont la majorité.
        Bizarrement je ne suis même pas sur que les écrits de ces gens que tu cites soient plébiscités par les gens qui ont choisi ce mode de vie.

        • Xil dit :

          J’acquiesce avec ce que tu dis mais ce n’est pas ce que j’ai voulu dire.

          Il me semble que dans le podcast j’ai essayé d’insister sur le fait que je ne parlais que d’une partie des décroissants. Justement pour éviter d’amalgamer tout le monde.

          Mais je constate en effet que ça n’a pas été interprété comme ça et que comme dit Willnock ça a été « contre productif » auprès du publique de Bazingcast.
          « Stratégiquement » j’aurais surement du montrer patte blanche en parlant d’abord des côté sympa de la décroissance (dont j’ai parlé à la fin) puis en enchaînant sur les aspects négatifs. Au contraire je suis allé directement au point qui m’intéressait le plus.

          Après, niveau « la décroissance est elle réactionnaire ? » le rejet de la technique plaide quant même pas mal pour le oui et pour le coup pas besoin d’aller chercher du côté de l’extrême droite.

          Autre point : c’est assez difficile de proposer une quelconque critique si l’on ne peut ni se référer aux idéologues (qui ne représentent qu’eux et pas le mouvement) ni aux « membres de bases » qui ont le droit de dire n’importe quoi vu qu’ils ne sont pas des idéologues. Je ne nie pas qu’il y ait des militants/sympathisants très sympathique et aussi des idéologues sympathiques… Mais leur existence ne permet pas d’occulter les membres « moins sympathiques ».

          Je pense que ce que tu dis à la fin résume la différence de point de vue entre Krilin et moi (et aussi entre toi et moi). Tu parles de mode de vie, ça me semble aussi bizarre que si tu me parlais du royalisme ou libertarianisme en tant que mode de vie…
          Soit on peut vivre le royalisme ou le libertarianisme comme un mode de vie mais ce que ça m’évoque c’est une idéologie politique. Une idéologie protéiforme, mal définie, en construction… Dans le cas de la décroissance (et du libertarianisme). Mais tout de même une idéologie politique critiquable en tant que telle.

          Au final, une foie l’idéologie politique et la volonté ou l’espoir de changer le monde mise de côté, ce dont vous auriez eu envie de parler se limite j’ai l’impression à la simplicité volontaire et seulement façon Paul Ariès ce qui ressemble en effet peut être davantage à un mode de vie et ce qui n’est pas vraiment ce qui m’intéresse dans le mouvement…

  10. ShoTo dit :

    La grosse déception de cet épisode est que Trollin n’a pas de jingle Passe-partout !
    Plus sérieusement, je n’ai pas compris la remarque de Krillin sur « Morin ministre de la guerre sous l’Afghanistan », le ministre de la Défense n’a aucune influence sur les conflits en cours. Tout est du ressort du Président de la République et de l’État-major.

    Au sujet de conférences sur Internet, le plus proche équivalent français de TED est selon moi les conférences de la rue d’Ulm, toutes limitées à 15 minutes.
    J’adore celle d’Étienne Klein, je n’ai jamais vu une vulgarisation aussi en détails sur le sujet en à peine 15 minutes?

    • ShoTo dit :

      Je suis apparemment un handicapé qui ne sait pas faire des liens, comment éditer ? Je ne trouve pas non plus l’option « changer son avatar » dans le profil.

      Eh bien, on a vu mieux comme premier commentaire sur un blog 😀

      • Krilin dit :

        Normallement, une fois profil créé/connecté, tu peux éditer ton commentaire juste à côté du nom, par exemple ici :
        > ShoTo dit :
        > 06/10/2011 à 01:23 (Modifier)
        Si tu ne peux pas tiens moi au courant, ce serait très ennuyeux que les profils abonnés n’aient pas ce droit (il me semblait que oui).

        Pour l’avatar, il faut que tu crée un profil Gravatar avec la même adresse mail, ensuite c’est automatique. J’ai pas de pouvoir là dessus a priori, je chercherai a nouveau quand j’aurai du temps.

        Pour ta remarque sur Morin, il faut que je réécoute cette partie : l’épisode a été enregistrée il y a une éternité, et j’ai eu beaucoup de choses depuis.

        • ShoTo dit :

          Merci d’avoir répondu pour l’avatar, du coup j’en ai choisi en référence au débat 🙂
          Sinon, je ne vois toujours pas comment éditer, voila la screenshot de ce que je vois

          • Krilin dit :

            En effet, j’ai créé un compte pour voir, ça ne semble pas possible.
            j’essaierai d’opérer wordpress pour configurer ça, quand j’aurai le temps.

  11. Mentine dit :

    Cet épisode était très éprouvant.
    J’approuve les commentaires de Poio, thiathias, WilnocK sur le manque de sobriété dans le débat. On aurait été dans un débat d’avant 2nd tour présidentiel, Xil se serait fait traiter de Ségolène en furie … et Krillin de Srako sous prozac. 😀
    A un moment, la fréquence modale de la voix de Xil se retrouve pour la première fois au dessus des 1000Hz, ce qui dénotte qu’il voulait vraiment nous faire comprendre le danger de la pensée décroissante. Car oui, ce qu’on retient au final c’est que par définition tout mouvement est constitué de gens mauvais qui décrédibilise la philosophie de base. Les détracteurs n’ont qu’à appuyer dessus pour faire leur travail de sappe.
    Ensuite j’ai eu une révélation : je fais beaucoup de choses comme Krillin (AAAARGH!) : je ne renouvelle pas mon matériel tech sans qu’il soit complètement mort (1 PC depuis et 2 téléphones depuis 2003), je déteste le gaspillage, les produits qui viennent de l’autre bout de la planète (surtout au rayon bio, LOL), je hais la pub TV/radio/internet et je dépense une énergie colossalle pour l’éviter, j’abhorre les magazines pour poules au sommaires mode-féminisme mercantile-régime-recettes de cuisine, j’use mes chaussures jusqu’à la corde. On essaie de faire des efforts dans cette société de consommation, mais pour autant doit-on se revendiquer « décroissants » ou pro-décroissants? Non, tant qu’on applique pas ce principe à tous les niveaux de notre vie.
    Ah mais comme je ne suis vraiment pas fan des morceaux de musique utilisés en intermèdes, je ne suis pas décroissante-facho-pédophile. OUF !!

    La SF est d’une richesse incroyable pour nous aider à comprendre ce mouvement, notamment les Monades Urbaines de Silverberg qui décrit un Terre dont toute la surface est cultivée pour nourrir 75 milliards d’habitants, qui vivent dans des tours de plusieurs milliers de mètres de haut. On retrouve l’extrêmisme d’une pensée religieuso-écolo, qui allie développement durable et technologie qui permet de recycler un maximum d’énergie. Dans le même temps, au pied des tous les cultivateurs sont restés à l’état de bêtes serviles…
    Le (très déprimant) documentaire Solutions Locales pour un Désordre Global est également à voir pour comprendre que la microbiologie des terres meurt à force d’être exploitée, et que la proposition « candide » de cultiver chacun son jardin paraît être la seule viable à terme. Non Xil, pas dans le désert effectivement. La « décroissance » agricole est nécessaire.

    Super la rubrique de Misha, une petite bulle d’air frais. Merci de ne pas avoir mentionné TED-X-Women, beaucoup trop dangeureuse perche à troll. Même moi qui n’ai pas particulièrement apprécié le côté bobo de la chose, j’ai trouvé certaines conférences vraiment émouvantes.

    Et vivement l’épisode suivant. \o/ Dans le calme et la sérénité comme vous savez si bien les faire.

    It was great seeing you at the Nowatch IRL!
    Mentine

    • Xil dit :

      Je prend comme un compliment la comparaison avec un débat de second tour de présidentielle ^^
      Mais tu te fais quant même deux ennemis car je préfères encore être assimilé à Bayrou lors de son débat des européennes qu’à Ségolène royal lors de la campagne de 2007. Et je doute que Krilin aime être assimilé à Sarko même sous prosac :p

      Pour le reste même en imaginant une décroissance dépourvue de ses travers idéologique :
      Appliqué à l’humanité entière ce système n’est pas viable sans un système coercitif pour limiter l’augmentation de la taille de la population (sauf à penser que celle-ci se fera d’elle même avec la baisse des conditions de vie qui accompagnera la mise en place d’un système décroissant)
      Plus généralement je ne supporte pas une visions qui annihile toute perspective de progrès… Mais en fait j’ai trouvé une critique que je partage à 90% en recherchant ce que Thierry Crouzet avait dis sur le sujet Je le laisse donc parler

  12. Krilin dit :

    Xil a été interviewé sur france inter :
    http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=12184
    🙂

    • Xil dit :

      C’est bizarre de m’accuser d’amalgame et de m’amalgamer à Pascal Bruckner vu par Daniel Schneidermann. Surtout que je me permettrais de signaler que je ne défend pas la même thèse (en me basant sur l’interview que tu mentionne et le texte de Daniel Schneidermann que je soupçonne aussi de faire des gros amalgames). Après je ne connais pas Pascal Bruckner et c’est peut être injuste de juger sa pensée juste sur cette interview.

      Je ne suis pas contre l’écologie politique et aie de bonne chance de voter vert au premier tour de la prochaine présidentielle… Je suis tout à fait d’accord avec le présentateur d’inter si tu veux m’amalgamer à quelqu’un. La décroissance à la base c’est bien plus Antoine Waechter que les verts (Antoine Waechter qui a aussi refusé l’ancrage de l’écologie à gauche)…

      Je vais tout de même de donner les liens de l’interview qui est quant même plus intéressante que la critique de Daniel Schneidermann :

      L’interview
      Et les questions (surement plus intéressantes)

      • Krilin dit :

        …blague…

        (Et sinon, oui Schneidermann n’est clairement pas impartial ni fin dans ses analyses)

  13. jocelyn Chaumette dit :

    Bonjour,

    je ne reprends pas les multiples commentaires sur le côté un peu trop pugilat de ce dossier. Je les partage mais ils ont déjà été largement développés. Personnellement, je regrette surtout que vous n’ayez pas traité du point qui m’intrigue le plus quand on parle de décroissance: comment l’appliquer à grande échelle. Honnêtement, tant que l’on parle d’un mode de vie totalement individuel et suivi par une minorité de « hippies », ce n’est pour moi guère qu’un mouvement original comme ont pu l’être les ermites philosophes. C’est pittoresque mais ça ne fait pas vraiment avancer le schmilblick.
    Attention: je ne dis pas que les gens qui suivent ce mode de vie sont ridicules, ni qu’ils ont tord ou je-ne-sais quoi, mais le but de cette idéologie est de sortir de notre système actuel donc il faut bien qu’elle propose un vrai moyen de le faire à grande échelle pour être recevable, du moins à mon goût.

    Vous survolez la question en parlant du problème de la nourriture et de la démographie mais sans plus. Dommage, j’attendais vraiment cet aspect :p . De même, comment avoir un ou plusieurs pays qui démarrent une décroissance et tente de la garder sous contrôle pour que toute sa société ne s’écroule pas si les pays concurrents ne le font pas? Comment financer des institutions si on laisse l’économie décroître dans un monde concurrentiel? Ben oui, parce que les institutions, ce ne sont pas que des impôts. C’est la sécurité sociale, c’est une police et une armée qui donnent une chance au simple civile de ne pas se faire marcher dessus par la première brute venue, ce sont des sciences qui amènent des soins médicaux,… Bref, pour moi, tout laisser s’écrouler n’est pas viable: je ne prends pas comme un progrès de revenir à une civilisation constituée de petites communautés autarcistes qui finiront forcément par se concurrencer à un moment et qui laissent le voisin crever parce que « tant pis s’il n’a pas à manger, chaque communauté doit produire ses ressources sur place ».

    Du coup, forcément, je suis très curieux de savoir comment une idéologie comme la décroissance pourrait s’appliquer concrètement. Peut-être que vous pourriez revenir sur ces aspects dans un autre dossier? :p

    Mais en tous cas, merci beaucoup de l’énorme boulot de documentation que vous faites sur vos différents dossiers! Et même si je fais un peu la fine bouche, celui-ci gardait un fond très intéressant.

    • Piouf dit :

      Merci 🙂

      On essayera de ré aborder les points mis de coté lors d’un prochain débat.

    • Krilin dit :

      En effet, tu soulèves tous les points intéressants qu’il aurait fallu aborder. Je suis comme toi assez déçu que la conversation n’ait pas pris ce chemin. Très déçu :-/

      Comme a dit piouf, il est probable qu’on recycle toutes ces parties « oubliées » dans un débat « vivre en marge du système », mais c’est très très flou.

      Pour la partie mondialisation, malheureusement, je ne peux pas te répondre 1/ parce que je ne sais pas, 2/ parce que je n’y crois pas. Comme j’ai évoqué rapidement à la fin du débat, je ne crois pas en un nouvel ordre mondial, je suis sur ce coup là un odieux égoïste (mais bon, va priver la population de TF1 et du bigdil, pour lui proposer un nouvel ordre mondial, perso je mise pas cher sur ta vie).
      Si on fait un nouveau débat dessus, je me renseiignerai sur le point de vue des décroissants, mais avant ça, si le sujet t’intéresse, je t’invite à regarder les conférences de Paul Ariès, dont certaines sont dans nos liens et références.

      • jocelyn Chaumette dit :

        Oh Krilin, je te trouve bien négatif! Si ton ordre nouveau est gratuit et avec plein de porno, tu as toutes les chances pour qu’il soit fustigé mais finalement largement pratiqué :p

  14. BrunoTwittos dit :

    Petites news concernant TED. Ils ont un compte Dailymotion avec des sous titres qui vont bien, une bonne qualité et une compatibilité iOS :

    http://www.dailymotion.com/ted

  15. B. dit :

    J’ai ré-écouté ce débat hier, et c’est vrai que c’est « un peu » bordélique tout ça. J’y vois deux raisons principales :

    1) Krilin se galère à définir ce qu’est vraiment la décroissance, pour deux raisons : d’abord parce que Xil lui saute dessus toutes les 2 phrases, et surtout (du moins j’en ai l’impression) parce que définir clairement ce courant est impossible/extrêmement compliqué. Il y a des gens qui viennent à la décroissance par écologie sur-développée, d’autres par réalisme économique/écologique, d’autre par hippisme à la con type « notre-mère-la-terre »… Cela donne une multitude de mini-écoles de pensée rassemblées +/- logiquement sous le terme « décroissance », mais dont les origines et les positions politiques divergent (c’est beaucoup) parfois très largement. Après, des gens comme Latouche ou Arriès me semblent plutôt ^tre des représentants réfléchis, pragmatiques et « sains » de ce courant

    2) Inutile d’en rajouter une couche, ça a déjà été dit plus haut, on sent Xil remonté comme un coucou contre ce mouvement, peut-être parce que ça va +/- à l’encontre de sa foi en la science ? 😉 En tout cas c’est pas très cool d’essayer de décrédibiliser un mouvement à partir de ces seuls extrèmes, autant condamner la droite à cause du nazisme et la gauche à cause du stalinisme.

    Très-très bonne chronique sur le Centre par ailleurs, et ce alors qu’un texte lu peut facilement être fastidieux pour l’auditeur, ce n’est pas le cas ici.

    PS : ne dites pas de mal des neo-païens, hors extrème-droite ils sont souvent très-très droles, à boire de l’hydromel dans des clairières.

  16. Xil dit :

    Bon tu posts vraiment que dans des trucs ou je ne peux pas ne pas réagir, j’ai encore réécouté ce débat et honnêtement avec le recul je vois trois problèmes :
    – Krillin ne voulais pas faire un débat mais exposer une théorie
    – Je n’aurai du racourcir mon discourt histoire d’être plus efficasse : ne pas rentrer dans les détails (commencer à expliquer ce qu’est la nouvelle droite par exemple ou discuter sur qui est untel) et aurait du être beaucoup plus affirmatif (dire c’est un mouvement fondamentalement fascisant/réactionnaire et non pas « je pense que c’est mouvement avec une composante fasciste »)
    – Et surtout j’avais à l’époque une connaissance disons moyenne moins du sujet (je me suis renseigné dessus et je suis beaucoup plus anti décroissant maintenant qu’à l’époque) et je suis désolé mais Krilin avait une mauvaise connaissance du sujet

    • B. dit :

      Trop tard 😉

      – « Krillin ne voulais pas faire un débat mais exposer une théorie ».

      Effectivement, je ne l’ai pas fait remarquer (ou me suis planté dans mon commentaire, si c’est le cas, sorry).

      – « Je n’aurai du racourcir mon discourt histoire d’être plus efficasse : ne pas rentrer dans les détails (commencer à expliquer ce qu’est la nouvelle droite par exemple ou discuter sur qui est untel) et aurait du être beaucoup plus affirmatif (dire c’est un mouvement fondamentalement fascisant/réactionnaire et non pas « je pense que c’est mouvement avec une composante fasciste ») »

      Oh, je t’ai trouvé pas mal affirmatif , c’est le moins que l’on puisse dire 🙂
      Par contre, sérieux, si on pouvait se calmer sur l’emploi du terme « fasciste », il est utilisé aujourd’hui à tort et à travers, et quasi jamais dans son sens historique précis et complet. Je connais peu de décroissants nationalistes ou dictatoriaux, par exemple, ce qui relèverai effectivement du fascisme…
      En ce qui concerne le terme « réactionnaire », la décroissance l’est probablement par essence, après les tenants du mouvement mettent le curseur à différentes hauteurs, et ça va du « le cheval et la carriole c’était mieux » jusqu’à « réfléchissons un peu avant d’accepter n’importe quel progrès technique », cette dernière remarque me semblant plutôt saine et de bon sens.

      – « – Et surtout j’avais à l’époque une connaissance disons moyenne moins du sujet (je me suis renseigné dessus et je suis beaucoup plus anti décroissant maintenant qu’à l’époque) et je suis désolé mais Krilin avait une mauvaise connaissance du sujet »

      J’ai donc sans doute moins de connaissances que toi sur le sujet, et probablement aussi moins que Krilin, puisque lui a semble-t-il (je lui laisse le soin de confirmer ou d’infirmer) abordé le mouvement via Arriès et Latouche, alors que je ne connaissais ces auteurs que de nom. Perso, j’ai découvert la décroissance via Ellul, et même si je commence à lire d’autres auteurs, je considère qu’Ellul a raison à 60-70% en ce qui concerne la technique/technologie (hors informatique, comme tu y penses probablement en me lisant 😉 )

      Cela dit, étant donné tes idées sur la science, du moins le petit bout que l’on peut en déduire des débats lors des épisodes de Bazingcast, heureusement pour lui qu’Ellul est mort, sinon je pense que tu aurais probablement envie de lui sauter sur la tronche à pieds joints. A moins métaphoriquement 😉

      • Xil dit :

        Je sais pas trop qui de nous deux est censé être le troll anyway :p

        « Oh, je t’ai trouvé pas mal affirmatif , c’est le moins que l’on puisse dire
        Par contre, sérieux, si on pouvait se calmer sur l’emploi du terme « fasciste », il est utilisé aujourd’hui à tort et à travers, et quasi jamais dans son sens historique précis et complet. Je connais peu de décroissants nationalistes ou dictatoriaux, par exemple, ce qui relèverai effectivement du fascisme… »

        Bon soyons clair effectivement tu as raison il n’y a plus beaucoup de fasciste ou de Nazi a l’heure actuelle (je ne me suis pas particulièrement intéressé aux groupuscule neonazi mais je suis persuade qu’on pourrait avec raison montrer qu’ils différent fondamentalement des nazis de la seconde guerre mondiale) Il n’y a pas non plus de filiation directe entre les décroissants d’aujourd’hui et les fascistes d’hier.

        Mais il faut a mon sens distinguer une analyse historique d’un débat politique engage. Hors dans ce second cadre je pense (comme Todd par exemple) qu’il est légitime disons de caricaturer son adversaire (Todd dirait qu’il est pour l’emplois de “l’injure en politique” ce qui est un cran au dessus). En particulier pour amorcer un débat et pour souligner les réelles différences d’orientation. Il me semble aussi que c’est une méthode que devrait d’avantage employer le centre gauche (Bayrou l’a un peu fait a une époque) tout simplement car ce sont les armes qu’emploient ce que j’appellerai les extrêmes (et qu’on ne peut pas répondre « vous avez a moitié raison » a quelqu’un qui vous lance « vous êtes tous des merdes »). Encore une foi regrettée soit l’époque de la diabolisation du FN, et honni soit Sarkozy et ses sbires, chantres de la réhabilitation de ces idées…

        Apres bien sur on est dans la caricature, bien sur il ne faut pas arrêter de manger du pain car Hitler mangeait du pain, bien sur il serait mieux que tout ces acteurs soient dénoués d’aprioris, d’ambitions personnelles et ne souhaitent pas coute que coute faire triompher leurs idees/avoir raison, mais, au contraire, cherchent a être le plus objectif possible.

        Je ne m’offusque pas quant mes amis du front de gauche me classent a droite (objectivement aux vues de mes idées et celle de la droite actuelle c’est une grosse blague) ou quant on me traite de Bobo (ce qui pourrait être légitime si les Bobos étaient quelque chose d’un peu plus clairement définis et non quelque chose de vague qui peut inclure a peu près n’importe qui selon les définitions), j’accepte que Krilin me déclare déconnecté des réalités (Pourtant je pense avoir vécu -et non voyagé- dans des endroits bien plus pauvres que ceux qu’il a pu connaitre)… Mais en échange je me permet d’user de la même méthode non pas pour des attaques ad hominem mais pour souligner efficacement les raisons pour lesquelles je n’aime pas une idéologie. J’estime etre en droit d’attendre qu’on m’explique pourquoi cette ideologie ne va pas dans cette direction ou que l’on me demande de d’expliquer pourquoi je pense qu’elle va dans ce sens.

        Et puis bref Krilin a le droit de balancer des piques contre les cathos dans un debat sur la religion et ce meme si ca ne plait pas a Piouf, j’ai le droit de balancer des piques contre les décroissants dans un debat sur la decroissance meme si ca plait pas a Krilin :p non ?

        « Cela dit, étant donné tes idées sur la science, du moins le petit bout que l’on peut en déduire des débats lors des épisodes de Bazingcast, heureusement pour lui qu’Ellul est mort, sinon je pense que tu aurais probablement envie de lui sauter sur la tronche à pieds joints. Au moins métaphoriquement  »
        Tu as tout a fait raison ^^

        Purement sur la question de la décroissance je préciserai bientôt mes idées dans un episode de 12 minutes (sans contradicteur mouarf mouarf 🙂 )

        PS : pas trop d’accent car je suis en qwerty et les rajoute au correcteur orthographique :p

        • Krilin dit :

          >(Pourtant je pense avoir vécu -et non voyagé- dans des endroits bien plus pauvres que ceux qu’il a pu connaitre)
          Tu penses trop…

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