Bazingcast #10 « Du darwinisme sans fin des e-clopes de Camelot »

Hip hip hip, voici l’épisode #10 !

Une émission « repos » sans Krilin mais avec comme invité Macros, ingénieur chercheur, qui nous parle rapidement du statut de chercheur et de la technologie Thunderbolt. Après quelques news, Xil nous parle (très très) longuement de l’évolution, des mèmes, et du contexte scientifique dans lequel ils s’inscrivent (Darwinisme social, exaptation, épigénétique…). Pour finir, pour la partie culture, on fait le point sur quelques nouvelles séries.

  • News : Google IO, Facebook, Burson Marsteller, Blu, Thunderbold
  • La rubrique de Xil : L’évolution et les mèmes
  • Culture : Happy endings, The Borgias, Camelot, Game of thrones

Pour retrouver tous les liens et informations complémentaires à cet épisode n’oubliez pas d’aller voir les liens et références.

On vous rappelle que vous avez encore une semaine pour gagner le livre « Philosophie en séries » par tirage au sort parmi les commentaires iTunes, les fans Facebook, les suiveurs de @Bazingcast et @Mr_piouf sur Twitter, et bien sur les commentateurs des posts du site.

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Musique de fin : Féloche – Darwin avait raison
Extrait de fin : Néant

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38 réponses à Bazingcast #10 « Du darwinisme sans fin des e-clopes de Camelot »

  1. Krilin dit :

    Ça aurait été cool de définir ce qu’était un mème _au début_ de la chronique, et pas après 25 minutes 🙂
    Surtout que c’est pas la définition limitée à internet, donc je pense que la plupart des gens partiront avec une idée différente.

    • Xil dit :

      Au niveau de la définition si tu écoutes bien ma chronique tu remarquera que je donne une première définition des mèmes « une application de la sélection naturelle aux sciences sociale » dès la première minute du podcast.

      Sinon pour la suite en effet je présente la théorie des mèmes que je place dans une perspective historique et pas du tout des « mèmes internet ». C’était mon intention désolé a ceux qui s’attendaient à autre chose.

      Par contre deux erreurs importantes :
      – Pendante tout la partie sur le cerveau je parle de richard Dawkins au féminin je ne sais pas ce qui m’a pris je voulais bien évidement parler de Suzane Blackmore
      – Hors enregistrement Macros m’a fait remarqué à juste titre que j’aurais du parler d’apprentissage par l’imitation plutôt que simplement d’imitation généraliste. Je pense que ça aurait en effet été plus claire de le présenter ainsi (de dire que Suzane Blackmore considère qu’il n’y a pas d’apprentissage pas l’imitation dans le monde animal). Il me semble que dans son livre Blackmore utilise indifféremment les deux expressions (je vérifierai) .

      • Krilin dit :

        Ah oui, en effet, au temps pour moi.
        Alors je corrige : Ça aurait été cool de donner une définition compréhensible par un humain normal de ce qu’était un mème _au début_ de la chronique.
        La définition que tu en donnes vers la fin est vraiment mieux car compréhensible même quand on n’y connaît absolument rien. Enfin, c’est l’éternel problème du fossé entre l’élite et le petit peuple comme nous 🙂
        (c’est cool de jouer à l’auditeur casse-couille parfois ^^)

        • Xil dit :

          La première définition que je donne ne nécessite justement pas de connaissance préalable et permet de situer ce dont je vais parler : science sociales et sélection naturelle c’est pour ca que je l’ai donné en introduction.
          La seconde definission que je donne n’est a mon sens compréhensible qu’associée aux idées de dawkins ( sélection centrée sur les génes) que je présente avant et qui elle même nécessitent que je présente une certaine facon d’aborder la sélection naturelle (sélection hérédité variation) Pour Veblen et le darwinisme social j’aurais pu ne pas en parler mais j’ai choisi de placer les mèmes dans une perspective historique

          • Krilin dit :

            Excuse moi de pas avoir compris de quoi tu parlais, alors. J’aurais du faire des recherches sur le sujet avant de t’écouter…

  2. ArnaudB dit :

    Concernant la recherche, les paies sont pas mirobolantes, mais sont amplement suffisantes. Pour un ingénieur d’études (bac+5), premier échelon faut compter 1400e net, pour un ingé de recherche (bac+8… encore faut-il boucler sa thèse en 3 ans) c’est de l’ordre de 1700e. C’est pas dégueulasse comme paie, ça permet de vivre convenablement. Mais le problème a été soulevé, c’est la précarité extrème ; enchainer les contrats de 2 à 6 mois, ça va bien un moment… L’avantage d’une thèse, c’est que t’as une paie qui tombe pendant 36 mois. Si c’est un financement CIFRE, tu as souvent l’avantage d’avoir une approche industrielle, qui fait office d’expérience si tu postules dans l’industrie, si tu n’as pas l’envie de rester dans le milieu de la recherche et ne pas finir maitre de conf’. Si c’est le cas, si vraiment tu veux rester dans le milieu, bah c’est la galère (à moins d’être brillant et bosseur, mais pas que, je ne suis pas persuadé qu’on soit en méritocratie), tu enchaînes les post-doc, passes des auditions pour des postes qui sont déjà joués d’avance… Les plus « chanceux » réussiront à choper un poste d’ATER, système qui est voué à disparaître, les facs préférant prendre 20 vacataires pour faire 10 h par semaine et continuer à tendre au précaire, plutôt que de faire vivre correctement 3 personnes.

    Pour ce qui est des moyens, faut voir où tu bosses. La recherche n’est franchement pas financée de la même manière, que tu sois dans le milieu des sciences dites « dures » ou pas.

    iTunes… comment dire… c’est un peu une usine à gaz… je lui préfère Clémentine (sur MacOS), un client bien léger, qui fait très bien le peu qu’il fait 🙂
    Google Music, je passe les aspects juridiques parce que je ne m’y connais pas assez, mais j’attends avec impatience. Je cherche depuis un moment une bonne solution pour ma biblio musicale (environ 15k titres), et je n’ai pas envie de dupliquer tout. Pourtant, j’aimerais bien y avoir accès chez moi, sur mes différentes machines, et au boulot. (sur mon tel. portable, je passe, je doute que le mien permette d’aller sur le net, il ressemble plutôt à ça en fait [ http://bit.ly/ilGZdG ]). Bref, 20 000 titres, ça laisse pas mal de place, et je fais confiance à Google pour nous offrir quelqchose de facilement utilisable. Le « problème », c’est que ce sera gratuit (comme tout produit Google), ça peut faire couler pas mal de choses à côté. Google tue un peu le marché, mais le fait si bien 🙂 🙂

    Les séries à voir, AMHA : « Boardwalk Empire » (HBO), « Breaking Bad » (AMC), « Mad Men » (AMC). Concernant le médiéval, j’ai du mal à accrocher. Mais si je peux me permettre, il a eu une série « Kings » (NBC), qui date un peu déjà, qui a été arrêtée très tôt (un peu comme « Carnivale » (HBO) en fait, des séries excellentes, mais pas grand public) mais qui prend place dans une monarchie moderne.
    Et pour les ceux qui n’ont encore rien compris, faut regarder « The Wire », « Oz » ou encore « The IT Crowd ».
    Pour finir, un petit lien vers un blog spécialisé série TV, qui traite avec beaucoup de pertinence beaucoup beaucoup de choses :
    http://seriestv.blog.lemonde.fr/

    • Piouf dit :

      « Boardwalk Empire » (HBO) Étonnamment j’ai pas du tout accroché… :s
      « Breaking Bad » (AMC) Excellent.
      « Mad Men » (AMC) J’arrive pas à démarrer, c’est lent…
      « Kings » (NBC) Pas encore vu.
      « Carnivale » (HBO) Excellent, une référence.
      « The Wire » LA série, immanquable.
      « Oz » Je regardais ca sur série club… souvenirs…
      « The IT Crowd » Pas vu.
      http://seriestv.blog.lemonde.fr/ Mon blog série de référence, a un très très bon podcast.

    • Krilin dit :

      Ah, carnivale…. Quelle ambiance ! Pour moi la meilleure série anté-2005.

  3. Leyrtho dit :

    Episode sympathique, triste de ne pas avoir de rubrique de Misha, mais content d’avoir pu en apprendre plus sur les memes.

    Au passage, j’ai voulu faire exactement voulu faire les mêmes vannes sur la transmission du judaïsme par la mère et les médichloriens. Comme quoi… =)

  4. Poio dit :

    J’ai entendu dire dans ce podcast que « la sélection naturelle ne s’effectue plus aujourd’hui ». C’est le postulat de base du film « Idiocracy »à voir à tout prix ! 😀
    ( C’est un nanar volontaire. )
    ( Micro pitch : lors d’une expérience sur la cryogénisation, 2 individus jugés moyens sont cryogénisés pour 1 an. Pas de chance, suite à un scandale le projet tombe en miette et ils ne se font pas décongelé … Quelque chose comme 500 ans plus tard, ils se réveillent dans un monde … Spécial. )

    • Krilin dit :

      Hé, c’est tout copié sur Sleeper/Woody et les robots !

      • ArnaudB dit :

        Du coup je l’ai regardé ce film, et il n’est pas déplaisant. De la même veine que les vieux Woody Allen (Manhattan) , bien au dessus de tout ce qu’il sort depuis quelques années….

        • Krilin dit :

          Assez exceptionnel hein ?
          On a du mal à imaginer qu’il ait tourné ça quand on le voit aujourd’hui. Je le revois régulièrement avec bonheur 🙂

          • ArnaudB dit :

            pour relativiser le tout, il y a aussi du bon dans les WA « récents ». Le sortilège du scorpion de Jade par exemple.. un de mes préférés !

    • Xil dit :

      J’ai bien compris que c’était une blague prétexte à parler du film ^^

      Mais je précise tout de même que ce qu’on a dit c’est que la vision de la sélection naturelle appliqué à l’humanité que propose le darwinisme social était erroné pas qu’il n’y avait plus de sélection ^^

  5. Romain dit :

    Meeeerde Xil s’est rendu compte de son erreur. Je voulais le vanner à mort sur ce changement de sexe impromptu.
    Ceci étant dit Dawkins est un gars passionnant. En tant qu’athée pratiquant, je ne peux que conseiller son excellent « pour en finir avec Dieu ». On n’est pas obligé d’aimer mais cet ouvrage est une bible (ah ah !) pour nous z’autres pauvres athées perdus au milieu des amateurs de cette fable (pas du tout amusante) qu’est Dieu ou toute forme de survit de quoique ce soit après la mort. C’est par ailleurs un excellent livre de sociologie sur la société américaine, société que je qualifie de théocratie.

    Par contre, suite à cette erreur de sexe, je ne sais plus très bien de quoi cause le bouquin de Dawkins « le gène égoïste » et l’ouvrage de Blackmore (dont je ne sais déjà plus le titre).

    Le darwinisme sociale (et économique) est aussi un des fondements du capitalisme et de sa branche fasciste, le libéralisme: le pauvre est un inadapté, le faible un improductif, l’improductif doit être éliminé car il n’a plus sa place dans le circuit de production. Seul celui qui aura été plus prédateur que les autres, qui aura assuré ses arrières, sera à l’abri dans ses moments de faiblesses.

    Merci pour l’émission et à bientôt

    Romain

    • Piouf dit :

      Tu vas être content on va parler de religion et d’athéisme militant au prochain épisode je sens…

    • Xil dit :

      c’est le premier livre de Dawkins que j’ai lu et en effet c’est très bon (et il parle un peu des mèmes)

      Ce sera plus claire quant j’aurais terminé de mettre en forme l’article que je suis entrain de préparer mais en gros l’unique partie que j’ai injustement attribué à Dawkins est la partie sur le cerveau (les moments ou je parle de Dawkins au féminin)
      Sinon le bouquin s’appelle la théorie des mèmes.

  6. Armos dit :

    Cool, un nouvel épisode de Bazingcast!

    Cependant, après avoir écouté la rubrique sur les mèmes du professeur Xil, qui doit être une des clés de voûtes de ses rubriques (vu le nombre d’imbrications avec ses interventions dans les épisodes précédents), je dois avouer que je ressors avec plus de questions que de réponses (mais c’est peut-être fait exprès).

    La première étant: qu’est-ce qu’un mème, au juste? Si une religion n’est pas un mème, mais un mèmeplexe, elle a pourtant toutes les caractéristiques d’un mème, non ? (réplication, variation, hérédité et sélection) En gros, qu’est-ce qui permet de séparer un mème d’un autre, qu’est-ce qui fait qu’il est atomique ? (pour le cas des gènes, c’est relativement simple 1 gène = 1 protéine, d’après ce dont je me souviens du lycée, mais pour les mèmes ?)

    La deuxième est: Mais au fait, l’étude de la théorie des mèmes, ça sert à quoi ? Y a-t-il une application de cette théorie (déjà existante, ou à venir) ?

    [Je suis par avance sincèrement désolé si vous trouvez la dernière question trop trollesque]

    • Xil dit :

      Pour les questions sans réponses ce n’est pas forcément volontaire c’est aussi car beaucoup de ces questions n’ont simplement pas de réponses néanmoins :

      Mème et mèmeplexe : La frontière entre un mème et un mèmeplexe est a mon sens floue mais dans l’idée un mème doit être quelque chose d’aussi réduit que possible en admettant que faire le signe de croix soit un mème le mémeplexe religion catholique inclus le fait de faire des signes de croix d’aller à la messe tous les dimanche et de ne pas mettre de préservatif. Les memeplexe sont des groupes de mémes qui se renforcent les un les autres. On peut considérer que le mème « va à l’église tous les dimanche » se répandra mieux si il est associé au mème « crois que si tu ne vas pas à l’église tous les dimanches tu iras en enfer » et au mème « l’enfer est en endroit ou l’on brule pour l’éternité dans la douleur » enfin on peut aussi penser que ces deux dernier mème se répandront mieux dans un groupe de personnes rencontrant tous les dimanches un groupe de porteur de ces mèmes.
      Pour les mèmes la question de l’atomicité n’est pas tranché… On ne sait d’ailleurs pas vraiment si l’on s’intéresse actuellement à des équivalent des phénotypes, des génotypes ou si rien de tout cela n’est pertinent. Elle rejoint éventuellement des questions de neurosciences.

      Pour ta deuxième question je serais tenté de dire pour le moment à pas grand chose mais on peut considérer les intérêts suivant :
      – c’est un modèle explicatif (ca explique à postériori des phénomènes qui étaient connus avant la formulation de la théorie)
      – Dans une perspective réductionniste (expliquer une science d’un niveau supérieur par une science d’un niveau inférieur par exemple la chimie par la physique) la théorie des mèmes est une voie pour réduire les sciences sociales à la biologie
      – c’est un modèle prédictif (S. Blackmore dans son livre mentionne quelques pistes pour des découverte à venir si la théorie se vérifie)

      – c’est intéressant à mettre en relation avec des neurosciences (neurones mirroirs ect)
      – ca pourrait être intéressant à étudier dans des contextes de logiciel de simulation de vie artificielle (et ca pourrait du coup être une piste pour des recherches en IA )

  7. Brune_Haut dit :

    Un épisode assez différent des autres.

    Les news, je passe c’est assez commun, mais nécessaire, tout le monde n’écoute pas plusieurs podcasts technologiques.

    La rubrique de Xil était intéressante, par contre il aurait presque fallu demander aux poditeurs d’aller lire en diagonale la page de wikipédia avant d’écouter le podcast. Histoire de s’approprier déjà un peu le sujet.
    J’aurai d’entrée de rubrique entendu quelque chose comme « Un mème c’est élément culturel que les gens s’échangent entre eux, comme une blague, une chanson de l’été, un lien youtube, applaudir à la fin d’un spectacle… » ca aurait posé le contexte. Après il est possible de creuser le sujet.
    Surtout que votre bannière est quand même un nid de mèmes internet…

    Autre point assez noir, pour moi, c’est l’absence de contradicteurs. Ce qui est plaisant quand on écoute passivement bazingcast c’est que généralement si une personne dit quelque chose et que l’on n’est pas en accord (partiel ou total) avec son discours, au moins l’un de vous va réagir en nuançant les propos. Là, Xil était un peu seul.

    C’est peut être ça la différence entre une « rubrique » et un « débat », mais une rubrique d’1h c’est sans doute un poil trop.

    J’attend le prochain épisode, avec un sujet bien glissant. Bonne chance pour l’enregistrement.

    Sinon des idées de débats/rubriques :
    La différence entre techniques et technologie ? (par définition, quoi enseigner, quoi utiliser, Google plutôt technique, Apple plutôt technologique ?, quid de la cohabitation…)

    La science, la pseudo-science, les croyances : quelles études pour quel résultat, un mal nécessaire…

    Les sciences « alternatives » : médecine homéopathique/aromatique/shiatsu. Les ordinateurs quantiques/biologiques.

    En tout cas, bravo à toute l’équipe, continuez à vous démarquer et à nous intéresser.

    • Piouf dit :

      Le fait qu’il faille demander aux poditeurs de se renseigner sur un sujet avant d’écouter la rubrique indique plutôt que la rubrique était peut être un peu trop pointue…

      Pour ce qui est des contradicteurs, là je t’arrêtes, malheureusement ca n’est pas possible pour nous de maîtriser un sujet aussi complexe… chacun son domaine, on ne peut pas tout connaître. De plus le danger que tous connaissent le sujet c’est que personne ne demandera d’explications ou de précisions qui seraient sûrement nécessaire au poditeur. Les chroniqueurs doivent être à égalité avec le poditeur pour pouvoir poser les bonnes questions ou demander quand ca n’a pas été bien expliqué simplement. C’est la différence entre un débat et une rubrique.

      Pour info elle ne devait faire que 30 minutes mais…. Xil :p

      Merci pour les idées de sujets, on est très preneurs !

    • Xil dit :

      Je plussoie tout ce que vient de dire Piouf (sauf pour la durée :p j’avais dis de 30 à 40mins mais en effet j’ai fait beaucoup plus). Généralement un interlocuteur « naïf » rend la chronique beaucoup plus pédagogique qu’une assemblée d’expert.

      Un point tout de même que je voulais repréciser : si j’ai commencé par donner une définition très très large des mèmes c’est justement pour pouvoir amener progressivement une définition plus restreinte et technique/compliqué des mèmes après avoir posé le contexte. Je n’ai pas parlé de mèmes avant d’arriver à cette définition plus restreinte. Mon erreur à sans doute été d’avoir trop détaillé l’historique/ce contexte et d’avoir été trop pointu. mais, en quelque sorte donner une définition restreinte ou des exemples de mème en début du podcast n’aurait pas rendu les explications sur les mitochondries plus claires :p

      Merci pour les idées de débat je me demande si on va pas essayer de vous proposer un genre de sondage permanent pour proposer des idées de débats et voter

      • Brune_Haut dit :

        On est donc d’accord qu’il s’agissait bien d’une rubrique et non d’un débat. Dans ce cas là, mes remarques ne s’appliquent pas vraiment.

        Le sujet était vraiment intéressant, peut être juste un peu dur à suivre.

        Encore une fois, bonne chance pour l’enregistrement du prochain.

        • Piouf dit :

          Je pense qu’au final Xil a été un peu trop ambitieux pour sa rubrique, petit à petit on va trouver le niveau de complexité idéal.

  8. ArnaudB dit :

    […] je me demande si on va pas essayer de vous proposer un genre de sondage permanent pour proposer des idées de débats et voter

    ça serait chouette oui 🙂

    Ce qui serait bien aussi, c’est de savoir quand vous enregistrez et qu’il y ait une interaction possible via #irc par exemple 🙂

  9. Mentine dit :

    Ouf j’ai enfin terminé la rubrique de Xil! Je crois vraiment que Krillin a manqué à cet épisode, surtout son don pour recentrer le sujet.
    Une idée comme ça : pourquoi Xil ne rédigerait pas son complètement dossier avant d’enregistrer sa rubrique? Le cheminement de sa pensée serait peut être plus logique, et la trame toute écrite éviterait les digressions (et non pas disgressions comme il dit ;)). Chez PodcastScience c’est ce qu’ils font, ça donne un sujet certes lourd mais complet et bien structuré.

    Ensuite quelques questions sur les memes :
    – Est-ce que le mot « mème » vient bien de mymétisme ?
    – Est-ce que ce terme va englober des concepts plus anciens comme les traditions, la superstition, la transmission de valeurs familiales ?
    – Est-ce qu’un mème peut mourir ?

    Merci!
    Be seeing you,
    Mentine

    • Mentine dit :

      AUTO-FAIL (ça va devenir un mème à force!) : c’est PostCarbone qui dit « disgressions ». Comme quoi j’identifie Xil à Posti, pas mal non ?

      Be seeing you,
      Mentine

    • Xil dit :

      hello Mentine ^^
      Il se trouve que j’ai rédigé un dossier sur le sujet juste avant de me lancer dans cette rubrique mais c’est exceptionnel… Ce fut la méthode inverse du sujet sur Lyssenko ou pour le coup la chronique à précédé le dossier. Que ce soit ou non une bonne méthode je ne le ferais que rarement tout simplement par manque de temps (A priori sur aucune de mes 5 prochaines chroniques).

      Par contre ca m’intéresserait de savoir ce qui t’as semblé pas clair dans l’ordre de progression.

      Pour tes questions :
      – Méme est en gros est un jeu de mot de Dawkins entre mimesis (imiter en grec) gene et même (en francais)
      – Pour ce qui est d’englober les termes plus anciens oui bien sur. Je rappelle que pour blackmore l’apparition des mèmes précédent le langage, la culture…
      – Je ne sais pas si le terme mourir est adapté (est-ce qu’un géne peut mourir ?) mais un mème peut disparaitre… La pratique des religions antiques regroupaient des ensembles de mèmes (memplexes) aujourd’hui disparu.

      • Mentine dit :

        Il se trouve que j’ai rédigé un dossier sur le sujet juste avant de me lancer dans cette rubrique.
        Balivernes, dans ce cas pourquoi le dossier n’est pas déjà en ligne, mmmm?

        Be seeing you,
        Mentine

        • Xil dit :

          Car il n’était pas destiné a bazingcast :p et que je vais le transformer en quelque chose d’un peu plus bazingcast like avant de le publier mais si ca t’intéresse je te l’envoie par mail en l’état
          Par contre tu n’as pas répondu a ma question ^^

          • Mentine dit :

            Il faudrait que je réécoute ta rubrique (oh nooon!) pour te faire une réponse complète. En gros ce qui m’a manqué c’est une ligne directrice, une construction autour d’un ensemble d’idées que tu cherche à argumenter et expliciter, et pas une suite de définitions à tiroirs.
            Non peut être que je me trompe, il faut vraiment que je le réécoute en fait. Mais tu vois, si le dossier était en ligne, ça ferait 3 posts inutiles en moins.

            Be seeing you,
            Mentine

  10. Noodles dit :

    Le dossier de Xil sur les mèmes m’a énormément intéressé!!!!!

    Il me tarde de lire son article sur le sujet, d’ailleurs…

  11. Xil dit :

    l’article détaillé est disponible : ici.

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